自己矛盾を突け！

一連の流れがまとめられてて一気に読んでしまいました。maoさんがぶれずに継続的に矛盾点を付いていくスタイルが痛快で(私も性格悪いですね)。それと同時に、相手の方は、毎回矛盾点つかれてるんだから学んで反論してみれ場合のにーなどと考えてしまいました。

ブレないってのは非常に重要なポイントですね、ネットで議論する時においては特に。もちろん現実世界でもそうなんですが、すぐに話が横道に逸れていってしまうことって良くあると思います。仕事の打ち合わせとかの時ですら、そういう事はあると思います。
ですから、まず最初に自分の持っていきたい方向を決める。そこから逸れたら、その話を早々に打ち切って元に戻す。私のツイートを振り返ると、本当に同じことを何度も何度も書いてます。同じことを何度も書く事に、結構みなさん抵抗があるみたいなんですが、これを避けてはいけません。「同じこと何度も言ってウゼぇなぁ」と思われるかもしれないけど、議題が逸れてうやむやになるより100倍マシです。

っと、ドヤ顔で長々と書いてしまいました。
バカの清高君は、たぶん矛盾しているとは思ってないですよ。彼の中で、彼の言っていることは正しいと信じる強いマインドが働いてます。だから矛盾だらけで立ち行かない時に出てくる、幼稚きわまる言い逃れとかも彼の中では正しいと思って、信じぬいて言ってると思いますよ。
だから学ばないし反省もできないんですね。一生あのままです。
まぁ簡単に言ってキチガイですね |дﾟ)

キチガイって罵倒ですよね
謝罪してください

なにも問題ありませんが、なにか？(#バカ　笑い)

これ、分かって使っててもいらつくなぁw

本日Tweetいただいたk_oka0101（ぐだぐだぐ～）です。

今日はありがとうございました。
お返事のリプライをしてから本文を読ませていただきました。

私は清高氏にかなりぶれさせられたと思います。
特に　#バカ　に苛つかせられ、余計に感情的にTweetしてしまったと今は思います。
最後に疲れてブロックしました。

しかしMaoさんのやりとりは見事です。

参考にさせていただきます。m(_ _)m

この　@kiyotaka1974　って人、絡んできますよね。
どうも思い込みが激しい人物のようです。気持ち悪いですよね。　

どっちも気持ち悪い

これ、清高って人もおかしいんだけどさ　そもそもここのブログ主が自分が嫌いだったら
思いっきりヘイトを吐いても良いって大きな勘違いしてるのが痛いよね。

嫌いなのは良いけど、それは暴言吐いても良い免罪符じゃないんだよね
素直に謝っておけば、傷も浅かっただろうに何を思ったか自分の自尊心傷つけられたからって
色々はいた挙句2年かけておもちゃをぶっ壊してやったと抜かすとか、常識を持った大人のする事じゃないよ
余りに都合が悪くなるとコメント削除したりしてるけどそれが逃げだって事にいつ気がつくんだろうね。

> 匿名 さん(comment id : 8284075611206207813)

> 清高って人もおかしいんだけど

おかしいってことを共感してもらえたのは良かったです。

> 自分が嫌いだったら思いっきりヘイトを吐いても良い

そんなこと書いていませんよ。
1) 相手が周囲に罵声を浴びせ続けるおかしな人
2) その人の理屈に自己矛盾があった
3) その自己矛盾を突いて、徹底的に相手に粘着して困らせた
という話ですよ。
「嫌いだから」ではなくて「相手の理屈を、相手にぶつけ返した」だけです。

> 2年かけておもちゃをぶっ壊してやったと抜かすとか、常識を持った大人のする事じゃないよ

それはその通り。普通の人はブロックして終わりのところ、2年間毎日のように粘着しつづけ、彼のリプ先にも絨毯爆撃するようなのは頭のマトモな人間のすることではありませんね。知ってます。

> 都合が悪くなるとコメント削除したりしてる

都合が悪くなったことは、今まで一度もありませんよ。
もし反論があるなら、どこでどのように都合が悪くなったのか、具体的に指摘してみてください。

> 匿名 さん(comment id : 4004789431158811084)

コメントあったの気付きませんでした。8年ごしに返信するのも何ですが一応……。
清高くんレベルの人はなかなかいませんが、それでも一定割合では存在するのですよね。
なので、さっさとブロックするのが最も賢いです。
私は相当な変人なので、2年間ほぼ毎日リプ送ってました。これは、趣味なんですね。好きだからやってるわけです。
好きでもないのにこんなことしても、普通何の得にもなりません。

> 匿名 さん(comment id : 8849980960045454211)

> どうも思い込みが激しい人物のようです

そうみたいですね。なのでこういう人種は即ブロックが妥当です。
どうしても口論したい人とか、私のように口論が趣味の人であれば「相手の思い込みを言葉として引き出して、その根拠を問う」ようにすると、少し楽になりますよ。

> 匿名 さん(comment id : 7507763630097899575)

> どっちも気持ち悪い

そりゃそうね。
2年間、ほぼ毎日粘着リプを送り続ける人間は気持ち悪いに決まってます。

ブログ主さんが誤読されているので言いますと、貴方の話ですよ
1) 相手が周囲に罵声を浴びせ続けるおかしな人
2) その人の理屈に自己矛盾があった
3) その自己矛盾を突いて、徹底的に相手に粘着して困らせたと有りますけど、
一番肝心なきっかけである「自身が桑田佳祐にたいして暴言を吐いた」が抜けていますよ

一般的にどれだけ嫌いで有っても暴言を吐いてはいけないのはSNSの規則もそうですが、
一般モラルにおいても当たり前の話なのです。

例えば私は山本太郎が嫌いですが、だからと言ってそう言った暴言は一切吐きません
ですが、ブログ主さんは自身が嫌いという個人の好みによる
極めて主観的な理由で攻撃的な発言をされています、「だけど僕は全然そんなの興味なくて、ただ単純に桑田佳祐が嫌いなので「責任取って〇んで。どうぞ」と twitter に書いたわけ。」
こう言う所を「私は嫌いなのは良いけど、それは暴言吐いても良い免罪符じゃないんだよね」と指摘したのですが、無視されてるみたいですね

「ただそれほど僕は桑田佳祐が嫌いなんだと、そういう話です」と自己を正当化するような文面も見られて
ご自身が吐いた暴言がきっかけなのに、反省されてないんだなと思ったんです

その後、謝罪されてますけど「以前私は「桑田佳祐は死んで、どうぞ」という発言をしましたが、社会通念上不適切な言葉でした。桑田佳祐さんが目にした場合に傷つける発言でした。今後はこのような言葉を使わないように留意しようと思います。お詫びして訂正いたします。すいませんでした」と、ピントがずれている所も気になります。
「桑田佳祐さんが目にした場合に傷つける発言」はそうですが、それ以前に
例え嫌いであっても「○んで」は言ってはならない言葉であり、桑田さんのファンや一般的な人が目にしたら不快な印象を受ける非常識な発言である事に間違いは有りません
謝罪は相手や言った人に対してするものであり、決して一転攻勢の為にやるものでは有りません

たまたま指摘したのがあらゆる人に暴言を吐いていた清高と言うおかしな人だったから、
正当性が自己矛盾で失われてますが、もしこれが一般的にきちんとモラルを持った方からの
指摘だった場合、ブログ主さんがどうするか気になりますね。

ブログ主さんは自身が嫌悪感を抱いたり、嫌いな存在を見ると言動が、攻撃的になるようですけど
あくまで嫌い好きは好みであり、相手を攻撃して良い材料では有りません。

「都合が悪くなったことは、今まで一度もありませんよ。
もし反論があるなら、どこでどのように都合が悪くなったのか、具体的に指摘してみてください。」
すぐにバレる嘘はいけませんよ、ブログ主さん
確かにこの記事ではそうかもしれないですが、戸定さんやコロナ系の記事で批判が来ているにもかかわらず
「荒らしやスパムは、スパムとして処理していますよ。」と発言されています
確かに荒らしやスパムなら、その対処は適切だと思います

話がごっちゃになるといけないので、ブログ記事の細かい内容に関しては割愛しますが
指摘自体は真っ当でしたし、その都度ブログ主さんが具体的に具体的にと何かにとりつかれたように、
連呼してたのも気になる所でした。真っ当な指摘があるにもかかわらず、スパムで処理するのは
ちょっと乱暴ですし自己愛が強いな、という印象を受けますね。

> 匿名 さん(comment id : 5551477631407630196)

> 極めて主観的な理由で攻撃的な発言をされています

ああ、そちらのくだりについてですか。
そりゃダメに決まってますね。反省。

> 一般的にきちんとモラルを持った方からの
指摘だった場合、ブログ主さんがどうするか気になりますね。

素直に謝ります。

> 戸定さんやコロナ系の記事で批判が来ているにもかかわらず（後略）
> 指摘自体は真っ当でしたし、その都度ブログ主さんが具体的に具体的にと何かにとりつかれたように、
> 連呼してたのも気になる所でした

批判については、すべて反論済みです。それについての再反論がなされない以上、それらは「同じ事を繰り返し言うスパム」てす。無限に同じ回答を繰り返しコピペするのは、私の時間の無駄です。

また「具体的にどこがどうおかしいと感じているのか？」を確認するのは至極当然であり、それが回答されないと論点がありません。

というわけで、あなたに問いますが「批判のどこが、どのように『真っ当』だったのか？」を教えてください。

>素直に謝ります。
また嘘つかれましたね。貴方は「いやいや「朝芽」で「さや」はさすがに？」と他人の名前を揶揄した件でコメント欄で批判されたはずです


匿名 さんのコメント...
comment id : 2289446392528271397
発見された行方不明の女児…。
お姉さんがTwitterを捜索手段の1つにしていたのに、このようなツイートをする馬鹿のせいで届く情報が届かなかったかもしれないと思うと怒りしか覚えない。
結果は変わっていなかったかもしれない。しかし、ご家族は藁にも縋る思いでわずかな可能性にかけていた。
内容もトンチンカンだし。
こういう不謹慎なバカを罰する法律はないのかねぇ。
いくら誰でも発信できる時代とは言え、存在すること、何かを発言するだけで人を不愉快にさせる奴が誰かの生命を奪うことの一助を担って良い道理はない。

良い歳して、汚い面晒して、屁理屈をこねているだけ役立たずがのうのうと生きているのはどうなのか？
しかもこれで子供を持つ親だというのが信じられない。
こいつ及びその存在を許している親族に因果応報の報いがありますように。
書かなければ良い、見なければ良いと屁理屈をこねるが、お前は存在だけで迷惑なんだよ。

正論屋
@seironya
いやいや「朝芽」で「さや」はさすがに？

こちらのコメントは言葉遣いは乱暴で、どうかと思う所は有りますが
「姉さんがTwitterを捜索手段の1つにしていたのに、このようなツイートをする馬鹿のせいで届く情報が届かなかったかもしれないと思うと怒りしか覚えない。
結果は変わっていなかったかもしれない。しかし、ご家族は藁にも縋る思いでわずかな可能性にかけていた。」と指摘自体はまともなものです。

ここで謝罪をすれば私はブログ主さんの言う事を信用しましたけど、貴方はこう返されましたね

「何がどのように届かなくなる想定ですか？
本当に「怒りしか」覚えないんでしょうか？
あなたにとって、それは本当に「怒り」でしょうか？」
この三段質問は意図が分かりかねる上にブログ主さんが混乱してるように見えます。
相手が「このようなツイートをする馬鹿のせいで届く情報が届かなかったかもしれない」と答えてるのに「何がどのように届かなくなる想定ですか？」と尋ねるのは
意図的に読み飛ばしているとしか思えません。更に
「一般的じゃない読みだなぁと書くこと、そしてそれをこのコメント欄にコピペする行為、それぞれ何ら影響を与えないと思いますよ。手前勝手な理屈で、なんでもかんでも攻撃の材料にしようとしないで理屈で反論しなさい。
人格攻撃して溜飲を下げようなんて、言い負かされていることを自覚したくないだけでしょ。」と論点をずらして、自身が言い負かしてると主観的な思い込みを持ち出されてますよね。
謝るどころか自身のプライドの為に言い訳とか、おおよそ素直に謝るって事が信用できるとは思えないんですが…。




＞批判については、すべて反論済みです。それについての再反論がなされない以上、それらは「同じ事を繰り返し言うスパム」てす。無限に同じ回答を繰り返しコピペするのは、私の時間の無駄です。

＞また「具体的にどこがどうおかしいと感じているのか？」を確認するのは至極当然であり、それが回答されないと論点がありません。

＞というわけで、あなたに問いますが「批判のどこが、どのように『真っ当』だったのか？」を教えてください。

反論済みとの事ですが、それはブログ主さんが正しい場合ですよね。「それについての再反論がなされない以上、それらは「同じ事を繰り返し言うスパム」」と再反論がなされているのに、なされないというのは
恣意的に回答を無視してるか、ブログ主さんが本当に正しい前提でない限りあり得ません。確かに反論してるようですが、反論済みとは言ってもその反論に間違いや誤りがあった場合は幾ら反論してても意味を成しません。
相手の回答が明らかにその記事の内容から外れてたり、書き込まれてないならともかくきちんと書き込まれてるのに再反論してないというのはあまりに曖昧で恣意的なブログ主さんの判断の元シャットアウトされてるように見えます
それは、ブログ主さんの意見に対する意見がブログ主さんの判断一つで回答されてない、もしくは反論されてないと自身の都合の悪いことは聞きませんと言ってるようにも見えるからです
「具体的にどこがどうおかしいと感じているのか？」を確認するのは至極当然とは言いますが、相手の意見や質問を聞いた上で問うのは問題ないでしょう、しかし
都合が悪くなったら具体的！具体的！と連呼するのは違います。ブログ主さんは口喧嘩が好きと公言されてますが、きつい言い方すると「人と喧嘩したがるトラブルメーカー」にしか見えないのでご注意を。

> 匿名 さん(comment id : 7336888745512361935)

> また嘘つかれましたね
えーと、あなたの感覚で「嘘」だとラベリングしてレッテル貼ろうとするのはやめた方がいいですよ。
私は「一般的に非常識な言葉を使って難癖をつける行為（つまり桑田佳祐の件）」であれば、素直に謝罪すると言っているだけです。
>>いやいや「朝芽」で「さや」はさすがに？
この発言は非常識な言葉を使って難癖をつけているわけではないので、同一ステージに並べるのは無理がありますよ。
なので、それを並べて「嘘」とするのは無理筋です。訂正してくださいね。

>反論済みとの事ですが、それはブログ主さんが正しい場合ですよね

いいえ、違います。
正しかろうが間違っていようが、反論することはできます。

仮に間違った反論だった場合、再反論で「どのように間違っているのか」を指摘しなければいけません。
その点で、私の反論がどのように間違っているのか最後までちゃんと指摘した例はありません。

> 「具体的にどこがどうおかしいと感じているのか？」を確認するのは至極当然とは言いますが、相手の意見や質問を聞いた上で問うのは問題ないでしょう
そうですか、具体的に聞くのは問題ないんですね。

> 都合が悪くなったら具体的！具体的！と連呼するのは違います
それはそうでしょうね。ただ、私には都合が悪くなったことがないのです。ですから、「具体的に」どこでどのように都合が悪くなったのかを書いて欲しいのです。
と、このように私は相手の意見や質問を聞いた上で「具体的に」と聞いています。問題なさそうですね。

> あなたに問いますが「批判のどこが、どのように『真っ当』だったのか？」を教えてください。

こちらについての回答ができてないようなので、再度ご回答お願いします。

> また嘘つかれましたね
えーと、あなたの感覚で「嘘」だとラベリングしてレッテル貼ろうとするのはやめた方がいいですよ。
私は「一般的に非常識な言葉を使って難癖をつける行為（つまり桑田佳祐の件）」であれば、素直に謝罪すると言っているだけです。
>>いやいや「朝芽」で「さや」はさすがに？
この発言は非常識な言葉を使って難癖をつけているわけではないので、同一ステージに並べるのは無理がありますよ。
なので、それを並べて「嘘」とするのは無理筋です。訂正してくださいね。

いえ、事実を述べているだけなので嘘にはなりません。ブログ主さんの傾向ですが相手から的確な批判を受けると「○○するのはやめた方が良いですよ」と言われるのを見かけます。
恐らくけん制のつもりでしょうが、けん制になってない上に言葉を変えて「私に都合の悪い事を言うな」と発言してるのと同じなので批判は批判として受けとめましょうよ
＞この発言は非常識な言葉を使って難癖をつけているわけではない
いえ、重要なのは口汚い言葉が混ざってるかどうかではなくて発言の中身です。他人の名前を揶揄する事は失礼な事であり、
ブログ主さんも揶揄されると過敏な位嫌がられますよね。同一ステージに並べるのに無理があるのではなくどちらも、ベクトルは違いますが非常識な暴言なのです。

なので訂正する必要はない上に僕に都合の悪い批判は訂正しろ、無理筋だ！と叫ばれてもただ批判をちゃんと受け止められないのだなとしか・・・。
まあ、そもそも謝罪と言うのは先でも述べた通り、相手の為にするものであり自分の立場を逆転させる手段ではないんですね
ブログ主さんの謝罪は、正直に言うと誰かに指摘されたから渋々やっている印象を受けます

kyouikuteki
@mao1883
以前私は「桑田佳祐は死んで、どうぞ」という発言をしましたが、社会通念上不適切な言葉でした。桑田佳祐さんが目にした場合に傷つける発言でした。今後はこのような言葉を使わないように留意しようと思います。お詫びして訂正いたします。すいませんでした

一見謝罪をしてるように見えますが、「社会通念上不適切な言葉でした。桑田佳祐さんが目にした場合に傷つける発言でした」と相手に指摘された所をトレースしてるだけなのですよ
もし本当に謝罪の意思があられるなら「私は自身の嫌いと言う私的感情を基に批判すべきところはないのに暴言を吐いてしまいました」と、ご自身のされた非を認める旨が有ってもおかしくはないです

謝罪を立場逆転の材料を考えているからこそ相手から指摘された所だけなぞった上で謝罪っぽい言葉を混ぜて作り上げたのでしょうが、読む人が読めば謝罪してないなってのは丸わかりです

この機会なので他の謝罪っぽい物も含めて謝罪について言おうと思います



正論屋
@seironya
私は時折、twitter上で失礼な言動を行いました。自分から言い出す事は無く、相手の文化レベルに合わせた対応ではありましたが、それを快く思わない方もおられたかと思います。相手に合わせた対応をすると予め説明しておらず、申し訳ありませんでした。

これは「謝罪になってない謝罪」の見本文に使っても良い位謝罪になっていません。添削をするとこんな感じです

＞「私は時折、twitter上で失礼な言動を行いました。自分から言い出す事は無く、相手の文化レベルに合わせた対応ではありました」
これでは閲覧している人に謝罪しているのか、暴言を吐いた相手に謝罪してるのか分かりません。
自分から言い出す事は無くとはおっしゃっていますが、桑田佳祐さんやEXILEさん、浅田真央さんに対して自身が気に食わない、嫌いだからとはっきりを意志を持って暴言を吐かれてます。まるっきり自分から言い出してますね
相手の文化レベルに合わせた対応と言うのも引っかかります、これは相手のせいにして自分は悪くないと主張したいのでしょう。ですが、それは文化レベルに合わせるとは言わず相手と同じレベルに落ちると言います
自分が相手と同じレベルになっていると思いたくないからこの言い回しなのでしょうが、少しはご自身の発言内容を確認したり自覚された方が良いと思います、故意なんでしょうけど
仮に自分が正しかった場合、相手に合わせなくても正しさは第三者が何かしらの形で証明してますからそんな事する必要は有りません。

つまり、ブログ主さんのされてる謝罪は謝罪でなくて「俺は悪くねえ！アイツが悪いんだ！」と相手のせいにするだけの文章であり、謝罪としては0点ですね

謝罪文を治すならこんな感じでしょうか。

「私は時折、twitter上で失礼な言動を行いました。私は自身の好みで相手を貶すことが多くそれを快く思わない方もおられたかと思います。私が未熟で身勝手だったゆえに稚拙な言動を取ってしまい、申し訳ありませんでした。」

「以前私は「桑田佳祐は死んで、どうぞ」という発言をしましたが、自身が嫌いだからと身勝手な暴言を吐いてしまいました。今後はこのような言葉を使わないように留意しようと思います。お詫びして訂正いたします。すいませんでした」

ここまで言って初めて謝罪となりえます、ブログ主さんが幾ら素直に謝罪する、謝罪はしたとおっしゃっても謝罪が謝罪になってない上に自己保身ばかりでは信用できません
私が、ブログ主さんは自己愛が強いなと思うのはこう言う所からですね。行動や言動に出ちゃってるんですよ

そしてその後、ブログ主さんはこうも発言されています

正論屋
@seironya
·
2022年8月13日
相手に責任転嫁？いやいや、何をおっしゃる。私は、私が「失礼な言動」を行ったことをわびています。失礼な言動を取ってしまった原因についても少し言及していますがね。
さて、ではあなたの失礼な言動を謝罪する番ですよ。よろしくお願いしますね

謝罪じゃないものを謝罪したと言い張り、「さて、ではあなたの失礼な言動を謝罪する番ですよ。よろしくお願いしますね」と
俺は謝ったぞ！さあお前が謝れ！と立場逆転したつもりで意気揚々とおっしゃられてますが相手に見破られてる辺り稚拙極まりないです。




ブログ主さん、慌ててたのかもしれませんが「ラベリングしてレッテル」と発言が二重になってしまっています、頭痛が痛いみたいな感じですね

＞いいえ、違います。
？正しかろうが間違っていようが、反論することはできます。

＞仮に間違った反論だった場合、再反論で「どのように間違っているのか」を指摘しなければいけません。
＞その点で、私の反論がどのように間違っているのか最後までちゃんと指摘した例はありません。
いえ、それが出来てないからこそ異論がブログのコメ欄にあるのだと思いますよ。
ブログ主さんの仰る通りなら、ブログ主さんがそれをした上でレスポンスが成り立っている筈なのですが
先程のさや発言もそうですがそれが成り立っていません。むしろ言い訳をするばっかりですよね
結局の所、自身への批判は嫌なものだから「最後までちゃんと指摘した例はありません」と無視されるのでしょう
しかし、ブログ主さんが幾らなかったと叫んでもコメ欄にはそれらの証拠が残っている以上それは矛盾でしか有りません




> 「具体的にどこがどうおかしいと感じているのか？」を確認するのは至極当然とは言いますが、相手の意見や質問を聞いた上で問うのは問題ないでしょう
そうですか、具体的に聞くのは問題ないんですね。

＞それはそうでしょうね。ただ、私には都合が悪くなったことがないのです。ですから、「具体的に」どこでどのように都合が悪くなったのかを書いて欲しいのです。
＞、このように私は相手の意見や質問を聞いた上で「具体的に」と聞いています。問題なさそうですね。
いえ、ツイッターでブログ主さんは指摘されましたけ
ど
NishikawaT　@NishikawaT9
ただ単に具体的にと言われると私は結構困る派です。
どの程度の具体性が必要かコンセンサスがないし、「ああ、この人は抽象的な議論ができない人なんだな」って思うから。
仕事でも、ただ具体的にって指示する人はダメダメとわかっちゃうNGワードですよね。
横レス失礼しました。

この指摘にもある通り、どの程度具体性があれば良いのかが要求されるのにそれが有りません
そして、ブログ主さんの反論はいかの通りでした

正論屋
@seironya
·
2022年12月10日
なぜ具体的にと言われると困るんでしょうか？具体例が思いつかないとかですかね？まぁそれならそれで「思いつかないです」って答えればいいだけです。それすらできず困っている人がいるって話です

> あなたに問いますが「批判のどこが、どのように『真っ当』だったのか？」を教えてください。

正論屋
@seironya
どこが異常だったんでしょうか？具体的に書いてください。
書けるかな？具体的に。

と、このように具体的具体的とゲシュタルト崩壊を起こしたかのように連呼されています。恐らく、ブログ主さんは具体的と言った上で
相手の回答が自分の意に沿わないものだった場合、回答できてない扱いかもしくはアレコレ屁理屈をつけてシャットアウトされるのでしょう
とても独裁的と言うか、相手の話を丁寧に聞けてないですね。


こちらについての回答ができてないようなので、再度ご回答お願いします。
お、早速無視されましたね。先程、ブログ主さんは「仮に間違った反論だった場合、再反論で「どのように間違っているのか」を指摘しなければいけません。」とおっしゃいました。
しかし、私が回答したにも拘らず「こちらについての回答ができてない」と言いましたね、つまり僕に都合の悪い回答は回答ではない、そんな回答は読みませんと言われてるんですね
確か、ライブ配信でしたっけ。そちらでも言われてましたよね「読む前から理屈がないのは分かり切っているので全部読んでない」と。ブログ主さんは相手の回答が都合の悪い事だった場合、
回答してないって事にして、なかったことにされてますね。とても独裁的と言うか、恣意的ですね　恐らくブログ主さんは勘違いされていますけど貴方が口喧嘩に強い訳ではなく、
書いてる内容がきちんとしてなかったり、反論が拙い物だから相手にされてないだけだと思います　実際、口喧嘩が強い所で社会的に何のメリットも無いです
口喧嘩が強いと公言してる人がいたとするなら、一般常識的に考えてモラルに欠けている人だなと思われても無理はないでしょう。


仮に私の回答が回答出ない場合、間違っているのか？それとも的外れだったのか？　先にあげた「さや発言」の発言が批判の言葉遣いに問題は有れど、
指摘は真っ当だったと書いたはずなのですけど読まれてないんですかね。この場合、一つでもそれがあれば立派な証明になりうると思うのですけど。

> 匿名 さん(comment id : 701043932195159927)

>いえ、事実を述べているだけなので嘘にはなりません。

いや、あなたの言ったことが嘘だというんじゃなくて、あなたが私に向かって「嘘をついた」と言ったことを諌めたんですよ。
嘘だとレッテルを貼るには根拠不足だと思いますので、訂正お願いします。

> 匿名 さん(comment id : 5545800987072166147)

> ブログ主さんの仰る通りなら、ブログ主さんがそれをした上でレスポンスが成り立っている筈なのですが
> 先程のさや発言もそうですがそれが成り立っていません。

それが成り立っていない、というのはあなたの主観です。
私はどのように成り立っているのかを言葉で説明して、こういう理屈で成り立っている、と主張しています。
なので、私の理屈が間違っていると思うなら、理屈で「その理屈は成り立っていない」と反論しなければなりません。
そういう意味で、再反論がちゃんと最後までなされることが無い、と言っています。

>> あなたに問いますが「批判のどこが、どのように『真っ当』だったのか？」を教えてください。
こちら、どのように真っ当なのかが書かれていないのではないでしょうか？流し読みしているので見落としていたらすいません。
まず結論だけ書いてください。
なぜだろう？とコチラが感じた部分だけ聞き返しますので、余計なことを書かずに一問一答でいきましょう。

いえ、事実を述べているだけなので嘘にはなりません。

>いや、あなたの言ったことが嘘だというんじゃなくて、あなたが私に向かって「嘘をついた」と言ったことを諌めたんですよ。
>嘘だとレッテルを貼るには根拠不足だと思いますので、訂正お願いします。

あのー、ブログ主さんの話をしているんですけど？事実を基に根拠を出した上で嘘をついたと言ったら
根拠不足になるってモラルどうなってんでしょうね
貴方は謝罪したと言いましたけど実際は謝罪されてないのですから
それに事実を指摘したらレッテル張りになるとは聞いた事がないんですけど。



>それが成り立っていない、というのはあなたの主観です。
>私はどのように成り立っているのかを言葉で説明して、こういう理屈で成り立っている、と主張しています。
>なので、私の理屈が間違っていると思うなら、理屈で「その理屈は成り立っていない」と反論しなければなりません。
>そういう意味で、再反論がちゃんと最後までなされることが無い、と言っています。

主観主観言えば良いもんでもないのですよ、私はいわば第三者です。そしてブログ主さんの発言はあくまでも、貴方が正しければという前提です。
他人の名前を揶揄してる時点でその前提は崩れていますので私の主観であるという指摘は成り立ちません。
主さんのブログのコメントを見たり、ツイッターを見た上で総合的に判断してるのです。
仮に成り立っているのだと主張するなら、自身の発言を取り下げた上で意図の分からない三段質問などは言うべきではないでしょう
このように相手に無駄に厳しく、自分が絶対に正しいと独りよがりな所もまずいですね・・・。
「そういう意味で、再反論がちゃんと最後までなされることが無い、と言っています。」
この発言は正直、都合の悪い質問は受け付けないという姿勢の強化になっているかと
理屈が無くても反論は出来ますし、反論がないというのは反論が一切ない、つまりコメント欄に反論が存在しない
か、反論が有っても無視してるかなのでブログ主さんの決めたルールは崩壊しちゃってるんですね
仮にブログ主さんの言い分を通すとするなら、さや発言やこの手の口喧嘩自慢記事は取り下げたりする必要がありますね。
他人と喧嘩したり、失礼を働いてる時点で理屈が成り立つどころかただ単に自己中な一方的ルールでしかなく
自分が決めたルールを守り通せないブログ主さんの発言に、どれだけ説得力が有るでしょうか。

>> あなたに問いますが「批判のどこが、どのように『真っ当』だったのか？」を教えてください。
＞こちら、どのように真っ当なのかが書かれていないのではないでしょうか？流し読みしているので見落としていたらすいません。
＞まず結論だけ書いてください。
＞なぜだろう？とコチラが感じた部分だけ聞き返しますので、余計なことを書かずに一問一答でいきましょう。

きちんと結論かいた上で出してるのに流し読みされてるということはある程度無視して読んでいるって事ですよね。
とするなら、ブログ主さんの提起した「私はどのように成り立っているのかを言葉で説明して、こういう理屈で成り立っている、と主張しています」がまるで成り立たないじゃないですか。
そんなブログ主さんが一問一答と言われてもただの時間稼ぎにしか見えませんね、「仮に私の回答が回答出ない場合、間違っているのか？それとも的外れだったのか？　先にあげた「さや発言」の発言が批判の言葉遣いに問題は有れど、
指摘は真っ当だったと書いたはずなのですけど読まれてないんですかね。」と言う発言とかまるっきり無視されていますし。
余計なことを書かずに…とは言いますが、どこが余計なのでしょう？それこそ、ブログ主さんの仰る具体的に指摘と言う者が必要になりますね


なぜだろう？とコチラが感じた部分だけ聞き返しますと言うのも、僕が反論できる、噛みつける部分だけ言いますって事ですね。自己愛の強い方らしい発言ですね。

> 匿名 さん(comment id : 4823059840961884854)

> 事実を基に根拠を出した上で嘘をついたと言ったら
> 根拠不足になるってモラルどうなってんでしょうね

あなたが「嘘だ」と言ったことについて、それは「嘘とは言えないよ」と回答しているのは理解できているという前提で書きます（もし理解できていなければ、そう言ってください）。
根拠不足だと comment id : 6816420541662771290 にて書いていますので、もし根拠が十分だと考えているならば、それに対する再反論をお願いします。

※念のため書いておきますが、あなたの考えを繰り返し書いても意味がありません。
※私の反論に対して、再反論してください。

>> あなたに問いますが「批判のどこが、どのように『真っ当』だったのか？」を教えてください。
で、どの批判が、どのように『真っ当』だったのかを書いてくださいね。
もし見落としていたならすいません。その部分だけコピペしてくれればOKですので。

＞あなたが「嘘だ」と言ったことについて、それは「嘘とは言えないよ」と回答しているのは理解できているという前提で書きます（もし理解できていなければ、そう言ってください）。
＞根拠不足だと comment id : 6816420541662771290 にて書いていますので、もし根拠が十分だと考えているならば、それに対する再反論をお願いします。

つまり、「理屈がないのは分かり切っているから全部読んでない」って事ですね、もし読んでいるならこの返答は変です
仮に全部読んでいるとするなら嘘とは言えないというご自身の矛盾した発言を理解されてる筈ですよね
「私は「一般的に非常識な言葉を使って難癖をつける行為（つまり桑田佳祐の件）」であれば、素直に謝罪すると言っているだけです。
>>いやいや「朝芽」で「さや」はさすがに？
この発言は非常識な言葉を使って難癖をつけているわけではないので、同一ステージに並べるのは無理がありますよ。
なので、それを並べて「嘘」とするのは無理筋です。訂正してくださいね。」
僕はその上で相手の名前を揶揄するのは失礼であると、一般的に非常識な言葉を使って難癖をつける行為と同等の失礼な行為と説明したのにまるで聞かれてないですね！？
正直このやり方は、ツイッターのリプ欄で見かける明らかに間違った事を言う人が自分の行動を棚に上げてする発言と一緒です
再反論したにも拘らず、無視されるということは一問一答が成立していませんね。それに説明したと主張されてもそれが間違いなら
間違った説明であり、再説明の必要性を持ちます。間違った説明をゴリ押すならそれこそ詭弁術で言う「道理の通らない事を強引に通す」事になるので自己矛盾となりえます
ブログ主さんの仰る根拠不足も、結局は主観的な自己申告でしかない訳です。
仮に嘘とは言えないよとされるなら、謝罪になってない謝罪はどう説明されるんですかね。謝罪がきちんと謝罪になってない以上
それは嘘と言う事になりますしそれを嘘ではないと貴方の主張を受け入れるなら謝罪になってないものが謝罪になっているという嘘が発生してしまいます。





※念のため書いておきますが、あなたの考えを繰り返し書いても意味がありません。
※私の反論に対して、再反論してください。

あれ？言っている事が滅茶苦茶ですけど。僕の考えを繰り返し書くのはダメで、何故ブログ主さんの同じ発言を繰り返すのはオーケーなんでしょうか
これは典型的な自己矛盾で、一般的にはダブスタと言いますね。それに答えが正しかった場合、登山で例えるなら
登山ルートはいくつか有りますが、ルートが異なるだけで頂上に着くことは変わり有りません。しかしブログ主さんの場合は、
立ち入り禁止の所を通って間違った所を頂上と主張しており、「僕は頂上にたどり着いた！間違いを証明しろ」と喚いてるだけなんですけど。
この指摘をなさるなら貴方がされた「どの批判が、どのように『真っ当』だったのかを書いてください」も意味が有りません。
自身が定められたルールや理屈を通せてないので、破綻しています。
それに同じ質問をゴリ押ししても、貴方に都合の良い回答は出てきません。恐らく相手が折れるか、キレるまで同じコピペ問答をするのかもしれませんが
もはや反論では有りません。ただコピペを押し付けてるだけです

>> あなたに問いますが「批判のどこが、どのように『真っ当』だったのか？」を教えてください。
で、どの批判が、どのように『真っ当』だったのかを書いてくださいね。
もし見落としていたならすいません。その部分だけコピペしてくれればOKですので。

見落としていたというより、無視されてるだけでしょう。
例えば戸定さんの記事ではこのような指摘が有ります。
長くなりますが、ブログ主さんが求められているので送りますけど
見落としや流し読み、読み飛ばしはされないように。

comment id : 2159252540388190620

>異なるケースとかは関係なくて、まずは事実として「表現の自由は、理由によっては制約されることがある」ということを自認してもらいたいです。
法律によって、表現は現に制約を受けています。これは揺るがし難い事実ですね。

どうも勘違いされてるようですが、関係有りますよ。まず例として出すなら同じケースや似たような理由で制約されるケースを出す必要が有ります
自認云々以前に根本的に間違っている事を「正しい」とするのは誤りです。
そしてそれらの制約は「他者の権利を妨害する、もしくは阻害する」からこそ発生するもので彼女は何もしていません
彼女は、誰の権利を阻害しましたが？


＞ということは、表現の自由は制約を受けるのが一般的である、ということです。まずはこれを認識できますか？ という確認をしています。
＞「戸定梨香とは関係なく、法律などの理由により表現が制約を受けることがある」これについて、同意できるか、できないかをご回答ください。
できないならば、理由も合わせてどうぞ。

まず根本が間違っている以上同意するかどうか以前の問題です。まず、彼女が公職にある人間によって基本的人権を侵害され
表現の自由の妨害をされた事は明白です　



＞あ、あと「誤った二分法」という言葉の意味を間違って使っているように見受けられますので、よく調べてから使ったほうがいいですよ。

貴方は良く特定の指摘をされると「間違って使っている」と言われますが、間違ってはいません。
今現在進行形でも「「戸定梨香とは関係なく、法律などの理由により表現が制約を受けることがある」
これについて、同意できるか、できないかをご回答ください。」と言っています、これらは二択である必要は有りません
なぜ貴方が二択にこだわるのか、恐らくはシンプルにしてるつもりでしょうがこれでは尋問と変わり有りません。

もし貴方がそれでも間違いであるというなら第三者に判断してもらう必要が有ります。

＞一歩一歩確認するのは、仕方がないんですよ。理解力に乏しい相手にも話を理解させるには、できるだけシンプルにして論点を明確にしてあげないと伝わりませんからね。
こうやってシンプルにしていくと、ようやく自分が受け答えに行き詰まっている事を自覚してワーワー喚いて逃げ回りはじめるんですよ、頭が悪い人たちは。

ただ単に貴方の説明が下手なだけかと。相手が理解力が乏しい前提で話してるようですが貴方と他の方の反論などでは他の方がきちんと反論されてました。
もしくは貴方の処理能力が足らなくて一つ一つ確認しないと自分が話せてるかどうか把握できないのかもしれませんが。
仕方がなくはないですし、時間稼ぎでないならきっぱりやめられた方が良いかと、無駄に時間もかかりますしね

余りまだるっこしい事は好きでないのでここにきっぱり書いておきますね


今回の問題点を挙げるならば

1:今回のvtuberの一件は広告規制と全く関係ない物である事。警察が取り下げた理由が「自称フェミを名乗るネット私刑を行う皆様が事務所や個人に攻撃しないように(市民を守るため)配慮した」
広告とは一切関係なく、個人を守るための物です。
2:質問状に「性犯罪誘発の懸念」と記載されていましたが一切の論拠、根拠が有りません。議連が「性犯罪を誘発する恐れが有る」等と科学的根拠無く一方的に決め付け断罪した事が
問題であり風潮も何も有りません。
3:表現の自由を始めとしたガイドライン自体はCERO、BPO、JAROと有るがフェミ議連がそれを飛び越えてクレームをつけてきている事
4:教育的氏の「新たにガイドラインを作れば守れる」と言う発言は3の時点で崩壊している為意味を成さない。ガイドラインを作った所で相手はそれを無視してくるのできりがない
また、そう言った所謂モンスタークレーマーやテロリスト相手は「あなたの正義は世間の不正義で有る」と言う事実を突き付ける他に有りません
5:公職にある人間が他者の権利侵害をし表現の自由を妨害したという事実に変わりはなく、逆にvtuberである彼女が他者の権利を侵害してないのに何故か制約される謎
6:教育的氏は広告規制と発言するが、どれも根拠がなくただの思い込みである事が1の時点で証明されている
7:そして被害者側が対話も試みようとするも電話は繋がらず、向こうとも連絡が取れなかった事実
8:それにより被害者が傷つき、悩んだにもかかわらず向こうから謝罪は一切なし
と言う感じになります

2022年7月11日 15:48
匿名 さんのコメント...
comment id : 2685324816115230175
蛇足でしかないですが、スライドに対する答えも書いておきますね


＞露出で目を引く行為はフェミニズムに反する

×論拠及び根拠が存在せず、それが通るとするならば
力士の姿もアウトになってしまう。また前述で指摘したように
海水浴に来た水着の女性達を露出過剰で性的対象物と見なすという
極めて失礼な行動を肯定する事になってしまう

＞戸定梨香は「露出過剰」なのか

〇その意見は反論になっている。
露出やそれらに関する感覚は人それぞれであり一概には測れない物である

＞フェミニズム的にダメかもしれない
×言動が曖昧で根拠や論拠が存在せず何がどうダメなのか
提示されていない。「いま世界ではアウトになりつつある流れだ」と言われても
どう言う風に提示できなければ意味がない

補則：ポリティカル・コレクトネスは万能ではなく世界中で問題をもたらしている。

＞業界がフェミニズムに配慮した表現ガイドラインを作成すべき
×先述にも書いたように全然良い方法ではない。表現の自由と言う原則と基準が既に存在しており
他の方の指摘にも有るようにそれで防げるかどうかも不明。それを作らされる時点でゴネ得がまかり通る証拠になる。
更にプラスになるかもわからず、なりそうな裏付けもない妄想でしかなくはっきり言って愚策でしかない。
相手が基準をお構いなしに難癖をつけているので意味を成さないのは明白である。
2でメリットとして書かれている「お気持ちヤクザを門前払いできる」はそう言ったお気持ちヤクザの実態を
知らない人間による張り子の虎でしかなく広告会社のクレーム低減にもならない

結論：何の為に作ったスライドかよく分からず間違いだらけで端的にまとめるどころか
教育的氏の持論をひたすら展開する無駄な物となっている。

これらの指摘はブログ主さんの書かれた記事の問題点を挙げており、指摘も真っ当な物です。

しかし、ブログ主さんはこう答えられていますよね。

kyouikutekiさん(comment id : 2159252540388190620)



＞えーと、法律で表現が制約されていることを認識できないということですね？
＞うーん、困りましたね……。そこまでレベルが低いと、まともに話ができない気がしますが……。

これは相手がレベルが低いのではなくて、ブログ主さんの理解力不足が招いた事です。
後のレスでも指摘されてますが他人のせいにばっかりするのは失礼ですし、ブログ主さんが勝手に理解できず困っているだけです。


また、後の発言でも
＞では、この問いを考えてみてください。
＞なぜ「わいせつ物」は法律によって表現が規制されても、表現の自由を侵害していると言われないのですか？
その答えを書いてみてください。

これに対し、その方はこう答えています

comment id : 6394562839048764203
惜しいようで残念ながら全然違います。
憲法、法律の構成要件、成立要因をまるで分かっていないのがバレバレです。

Wikipediaで良いので関連憲法、法律の条文、説明をよく読んでください。
解釈の分かれるものは読まなくて結構です。

まず、「わいせつ物の表現」ですが、これ自体はなんら規制されているものではありません。
これは原則的なことなので正しく理解し、正しい言葉で用いましょう。

君が言うところの「わいせつ罪」とは刑法 第175条「猥褻物頒布等」であり、わいせつ物の頒布、陳列、販売つまり、他者に対してなんらかの働きかけを行った事に対して適用される故意犯罪です。
何故、このような要件になっているのか考えてみましょう。

その上で回答します。

1,「表現の自由」が制約を受けるべきものかどうか
→yes
代表的なところでは憲法第13条「公共の福祉」>憲法第21条「表現の自由」の優位の順位がある
何故こう言えるかは調べてみてください。
君が思っているよりルールというものは緻密に出来ています。

2,何故、猥褻物の頒布等の猥褻物に係る刑法(以下、いわゆるわいせつ罪と言います)は、表現の自由に抵触しないのか
→設問として不成立
1により説明できる。

先のレスの質問と併せて考えるに、まるで表現の自由といわゆるわいせつ罪が対立軸にあるように捉えているようですが、違います。
古くはチャタレー夫人の恋にしろ愛のコリーダの訴訟にしろ、表現の自由が侵害されたという主張ではありません。
知っていると言う割に訴訟内容を読んでおらず、したり顔で語っているという結論が揺るぎなく成り立ちます。

レベルの低い人に小難しいかもしれないことを言っても仕方がありませんが、頑張って調べてみてください。

と回答されています。調べてみましたが、愛のコリーダ裁判は「この作品の脚本と宣伝用写真等を掲載した同題名の書籍が発行されたが、その一部がわいせつ文書図画に当たるとして、わいせつ物頒布罪で監督と出版社社長が検挙起訴された。対する被告人側は「刑法175条は憲法違反である」と主張し憲法判断を求めた。一審二審とも従来の判例を基本的に維持しながらも、「当該書籍はわいせつ物に当たらない」として無罪とした」と記述されています。何と言うか、相手をどうたら言う前に自身の勉強不足を恥じてくださいとしか言えません。

これを真っ当な指摘でないとするなら、ブログ主さんの間違った持論を肯定する事になってしまいます。
間違った持論に頑迷にこだわるのではなく、相手の話を聞いた上でレスポンスしないと意味ないですよ

> 匿名 さん(comment id : 701043932195159927)

>>> また嘘つかれましたね
>> （前略）それを並べて「嘘」とするのは無理筋です
> 相手の名前を揶揄するのは失礼であり、一般的に非常識な言葉を使って難癖をつける行為と同等の失礼な行為

あなたの主張はこういうことですかね？
合ってる前提で続けます。

1. 「嘘」という言葉は妥当ではない
私に「嘘をつく」という前提が無かったのは明らか（私とあなたの解釈の違い）です。
ですので、まずはあなたが言った「嘘をついた」という言葉は訂正してください。嘘はついていません。

2. 相手の名前を揶揄するのは失礼
「朝芽」で「さや」はさすがに読めない、という言葉はたしかに揶揄ですが、一般的に非常識な言葉を使っているわけでも難癖つけているわけでもありません。
失礼なのは確かですが、桑田佳祐の例と同列とはなりえません。
名前読みの例→　読めないよ、という揶揄。失礼な物言い。
桑田佳祐の例→　死んで、など明確に非常識な言葉による罵倒。桑田佳祐に対する攻撃。

3. 前提条件としてあなたが書いた「一般的にきちんとモラルを持った方から」という部分
私が回答した相手は「一般的にきちんとモラルを持った方」では無いと思うので、そもそも前提部分を満たしません。
「一般的にきちんとモラルを持った方」であれば、そもそもフェミニズムやひろゆきの話題と全く無関係の話題（名前読み）のことを持ち出してきません。
また、言っている内容も「こういう事を書くことでダメージを与えた」とする推測に基づき私を攻撃してきており、推測で人を攻撃するのは到底モラルある行為とは言えません。
さらに、本当にネット上にこの書き込みがあることでダメージを与えると考えるのであれば、コメント欄にコピペしたり、ツイートにリプライやリツイートなどして情報を拡散することでよりダメージを拡大することは明白で、つまり、そもそも言った方が「ダメージを与えている」とは思っていないことが明らかです。
つまり、私を攻撃するために、有りもしない事象を想像し、それを使って大義名分を得た気持ちになって「人格攻撃をしても構わないんだ」と安全地帯にいる気持ちになっているにすぎません。
そんな人は「一般的にきちんとモラルを持った方」ではありません。

以上の理由により、桑田佳祐の例と名前読みの例は
1) 解釈の違いなので「嘘」という言葉は不適切
2) 同列とは言えない
と思います。

まずは 1) について、不適切な言葉だったと思いますので訂正お願いします。

> 匿名 さん(comment id : 4054309310935421403)
> 匿名 さん(comment id : 7284819738748369904)

> あなたに問いますが「批判のどこが、どのように『真っ当』だったのか？」を教えてください。
> で、どの批判が、どのように『真っ当』だったのかを書いてくださいね。

すいません、私がすでに反論済みのツイートなりコメントなりをコピペしてますか？
それって意味ないですよ。私の反論について、どのように違うのかを言ってくれればまだ話になります。
「この意見が正しい」とあなたが言っても、私はすでに反論済みなので「正しくない理由はすでに書いてあるが……」となるだけです。

試しに、私の反論なり質問なりに、あなたが回答してみてください。そうすれば意図が伝わると思います。
一番分かりやすいのは、最後の「表現の自由」の話ですかね。
私が言っているのは「何が争われたか」ではなく、「結果として、制限されたかされていないか」です。その話を何度も何度もしているのですが、なぜか頑迷に同じ事を言う人達がいます。
私が確認している「表現の自由は、制限されていますか？いませんか？」という問いに答えようとすれば、自ずと意図がわかりますよね。それと同様、私の反論に再反論を試みてください。きっと意図がわかります。

■お願い
もう少し、わかりやすくコピペしてください。どこが誰の文章なのか、分かりづらいです。