【パチンコ規制は?】横浜カジノ反対5団体に、パチンコ反対しない理由を聞いてみた!~日本で今更カジノに反対する理由 #2

2020/11/11

ニュース

t f B! P L
カジノでギャンブル依存症気にするなら
当然パチンコにも対策必要なんだよなぁ!?


カジノ反対団体に質問してみた

というワケで、前回のエントリの続き。だいぶ間が空いてしまったけれども。


質問したい事は、たった 2 つ。
1 つ目、「ギャンブル依存症」を理由にカジノに反対しているが、現在ギャンブル依存症を生み出しているパチンコに言及しないのはなぜ?
2 つ目、反対理由から「ギャンブル依存症」を取り除き、不採算やオーバーツーリズムなど、他の問題を主題とすることは可能か?

1 つ目については、単純に筋が通らないでしょ、どういう了見なの? っていう個人的な怒りをぶつけてみたかったので聞いてみた。
2 つ目については、もしそれができるならマジでお金も出すし運動にも参加しようと思ったから聞いてみた。

質問状の原文はコチラ。質問は大きく 5 つに分かれているけれど、実際に聞きたいのは前述の 2 つについて。そこに至るまでの筋道として、質問は 5 つ必要だったので。

前回のエントリにも書いたけど、質問した団体というのは、以下の 5 つ。
このサイトに載っていて、メールで問い合わせができるところを順番に当たっただけ。あと共産党は常々街頭で「カジノ反対!」って言ってるのでついでに聞いてみた。

得られた回答の要約

まず、それぞれの団体からの回答の要約をズラっと箇条書きね。

カジノを考える市民フォーラム事務局

現行のギャンブルについて無回答
理由無回答
反対理由からギャンブル依存症を取り除けるか無回答
理由無回答

かながわ市民オンブズマン

現行のギャンブルについて不干渉
理由当会の設立趣旨は情報公開・住民監査請求・住民訴訟などの法的手段を駆使した活動を行う、というもの。
現行ギャンブルでは住民訴訟ができないため、問題とはしない。
反対理由からギャンブル依存症を取り除けるか取り除けない
理由住民訴訟の差止め請求は、「市が違法に市有財産を処分(貸し付け、売却)しようとしている」という要件が必要で、精神保健法2条違反が「違法」の根拠となると考えているため。

カジノ誘致反対横浜連絡会

現行のギャンブルについて不干渉
理由この市民フォーラムは、他のグループの後援活動が目的であって、方針を打ち出す立場にない。
反対理由からギャンブル依存症を取り除けるか
理由前述の理由により、方針自体を持っていない。

カジノの是非を決める横浜市民の会

現行のギャンブルについて不干渉
理由現行のパチンコ、公営ギャンブルについても規制すべき。
ただ「カジノに反対する」という会なので、現行ギャンブルについて共通の政策は無い。
反対理由からギャンブル依存症を取り除けるか取り除けない
理由カジノ誘致反対の論点の一つとして広く共有されていること、また現実の危険性として指摘していくことは当然必要なことだと考えている。

共産党横浜市議団

現行のギャンブルについて不干渉
理由今あるモノを同列には扱えない。パチンコへの法整備は飛躍しすぎ。
反対理由からギャンブル依存症を取り除けるか取り除けない
理由ギャンブル依存症の対策費用は、カジノのアガリでは賄えないのではないかという疑念がある。
ギャンブル依存症対策の費用は国の試算待ちのため正確なことは言えない。

各団体の回答を評価すると?

概要は前記の通りなんだけども、それぞれの団体の回答内容について評価してみる。

カジノを考える市民フォーラム事務局

評価

0点 /100点
存在している価値なし。
形だけの団体。実体なし。

理由

元社会党の国会議員、斎藤 勁(さいとう つよし)さんがリードする団体「一般社団法人 勁草塾」の運営するフォーラム……という肩書ではあるのだけれども。
ハッキリ言って、形ばかり。これは私の個人的な妄想だけれども、旧社会党系の団体からも「カジノ反対」と言っておく必要があって、無理やりやっているんだと思われる。

市長に提出している意見書も A4 ペラ 1 で、中身はほぼカラッポ。
私が出したメールに返信はなし。
わざわざこちらから電話で問い合わせしたところ「すぐに確認します。事務所には毎日人がいるわけではないので、すぐに回答できないんですよ」とのこと。
さらにその後、待てど暮らせど返信も来ないし電話も来ない。
実体の伴わない形ばかりの団体と判断しました。

かながわ市民オンブズマン

評価

30点 /100点
手段が目的と化しており、市民の理解が得られない方向性。
調査内容・資料は最も優れている(といっても私が求めるレベルには達さない)。しかし、アピールの仕方がおかしい。左派にありがちな方向性ミス。

理由

まず良い点として、主張が資料にまとまっている唯一それができている団体がココ。裏を返せば、かながわ市民オンブズマン以外は資料もまとめずに反対している。

ここにある資料は、おそらくシンポジウムのスライドをまとめたものであって口頭説明の補足が必要なんだろうね。だけれども、見るだけで言いたいことは何となく伝わってくる。
そんなに人が入らないよ、とか、お金はそんなに儲からないよ、とかね、そういうった主張があるんだろうね。だからこれをまとめているのはとても良い。

ただねぇ……。反対する方法論がねぇ、ちょっと……。
資料について、メールでの質問と回答にそれが現れていたんだよね。その質問と回答は以下。問題となる部分を省略せずにそのままコピペするね。

既存の権益があり、既存ギャンブルにも影響するような意見は会として出せないという事情は分かります。
であれば、以下のようなことはできないでしょうか?
・反対理由に「ギャンブル依存症」を掲げない
もしくは
・既存ギャンブルも含めた包括的ギャンブル対策の法整備を求めるような主張をまとめる

住民訴訟で、ギャンブル依存症を中心に置いているのは、それが重要な問題だと考えるからでもありますが、住民訴訟の差止め請求は、「市が違法に市有財産を処分(貸し付け、売却)しようとしている」という要件が必要で、精神保健法2条違反が「違法」の根拠となると考えているためです。
また、横浜のカジノは、市有地をカジノ事業者に提供しようとしているため、市有財産の管理・処分の問題として住民訴訟にできますが、民間事業者が市の財産管理等とかかわりなく開設しているパチンコ店についてはこのような法律構成はできませんし、“既存ギャンブルも含めた包括的ギャンブル対策の法整備を求める”、といったことも、住民訴訟で請求することはできません。


つまり、簡単に言えば「既存ギャンブルについては住民訴訟できないので取り上げない」という話なのよ。「ギャンブル依存症が問題だ!」と騒ぐこととの不整合については二の次になってしまっているんだよね。

「カジノ反対、市長・行政にストップをかけたい」という目的のための手段として「住民訴訟」を使いたいという考え。それ自体は間違ってない。
けれど、住民訴訟するためにはどうすればいいか、ということばかりを考えてしまっており「手段と目的の反転」が起きている。

真に必要なのは「なぜカジノは市民の損になるのか?」を広く理解してもらうことであって、それが目的であり手段であるはず。
でもそれには時間がかかるので、時間稼ぎとして「住民訴訟」が登場するハズ。
だけど、なんか住民訴訟すること自体が目的になってしまっていて、筋が通らない主張をしてしまっているんだよね。

どこが筋が通らないかというと、繰り返しになるけれど「カジノ=ギャンブル依存症を生む」という主張と「既存のギャンブル施設が世界最大のギャンブル依存症患者を生み出している」という事実との矛盾ね。

住民訴訟をすること(それに勝利すること)が目的になっている戦術。それじゃ市民感情はついていかないと思う。大体、そんな住民訴訟したところで勝ち目無いんだからお金の無駄だよね、ハッキリ言って。
既存ギャンブルについてもカジノと同様に規制すべきという論調は回答に無く、新しくできるカジノだけを敵視している事が否めないのもねぇ。筋が通らず大きなマイナスだと思う。

カジノ誘致反対横浜連絡会

評価

20点 /100点
ただの連絡役。まぁこういう組織も必要。ただ市民には無関係。

理由

メールに返答はなかったんだけど、電話したら「うちらは会としての指針はなくって、各団体をつなぐブリッジの役目」と言われたためこういう評価。

こういう団体って実は結構重要だと僕は思っていて、左派にありがちな「左派分裂」を防ぐ、共闘のための接着剤・潤滑剤としての機能が求められていると思うんだよね。
ちょっとどこがバックボーンなのかは分からなかったんだけど、かなり初期から野党共闘の場として機能していた団体の模様。その立場を存分に使って、各団体の調整役として機能しているみたい。

まぁつまりこの団体は市民に何かをアピールする訳ではないのだけれど、実務レベルでは必要な団体、っていう、ま、そういう扱いだね。
メールに返答できるぐらいの労力は割いてほしいけれど、まぁ調整役だから仕方ないか……ぐらいの感想。
正直、あってもなくても市民には関係ない。

カジノの是非を決める横浜市民の会

評価

10点 /100点
カジノ反対団体の中で、レスポンスや回答文言、方針は最もマトモ。そもそもこっちの質問にキチンと一問一答形式で回答したのがこの会だけ。
唯一「既存ギャンブルにも規制をすることが必要」と書いてくれた団体でもある。
ただデータに基づいた情報発信などは皆無。典型的な左派イデオロギー闘争路線。カジノについて、市民に「思い込み」や「悪いイメージ」を刷り込んで、それを元に戦おうとする「虚像路線」の団体

理由

公式 HP にも「なぜ」反対なのか、といった内容は書かれておらず、またメールの返信にも具体的なデータはなく「○○と思います」「○○と考えられます」のオンパレード。
これでは「虚像」だと言われても仕方がない。

頂いた回答をまとめると以下の通り。元の質問状の番号のみ記載して、その答えだけを書いてます。適宜質問状原文と照らして読んでください。

1. カジノ反対の理由について(前略)ギャンブル依存症の拡大、治安の悪化、青少年への否定的影響などが指摘できると考えます。
2. ギャンブル依存症対策について現状でも日本は欧米諸国と比較してギャンブル依存症者の比率が高いことが明らかになっています。まずはカジノを持ち込まないことが必要だと思います。その上で医学的な対策と同時にパチンコや公営ギャンブルにおいても規制を強めていくことが必要だと思います。
3. 現状の日本におけるギャンブル依存症対策について前述のとおり、現行のパチンコ、公営ギャンブルについてもアクセスすることに対して、あるいは廃止も含めて様々な規制を強めるべきだと考えます。ただし、私どもの会は、横浜市が誘致を表明しているカジノIRに反対する一致点で多様な市民や政党・団体が共同している組織ですので、現行のパチンコや公営ギャンブルの規制について共同の条件にはしていません。従って、会としての共通の政策はありません。
4. 採算性について(前略)「3密」の典型のカジノの売り上げによって、展示場などの運営を賄おうとするIRは、採算性からも破綻していると言えます。
ご指摘の通り、事業者との契約の中で「リスク分担」が明記され、同じような事態が発生すれば、横浜市が税金を使って経営支援することを含め、経営が困難になれば、横浜市に負担が転嫁されることは容易に推測されます。
5. 観光客のインフラ圧迫(オーバーツーリズム)についてご指摘の通りオーバーツーリズムは、「観光公害」として全国の観光地でも問題になっています。(中略)地域住民の暮らしと住環境を維持しながら、観光と両立させる適切な規制が必要だと思います。ただし、この点も3項と同様、会の共同の条件にはしていません。


冒頭にも書いた通り「既存ギャンブルについても規制を進めていくことが必要」とハッキリ書いてくれたのはこの団体だけ。
その点については一定の評価をするけれども、結局データを伴った主張をしているわけではないので「ただ相手の調子に合わせているだけなのでは?」と勘ぐってしまうね。
なので支持することはできない。

「ギャンブル依存症をカジノ反対の理由から外せない理由」について、一番に挙げたのが「広く共有されていること」というのも疑問。
これは良い風にも悪い風にも解釈できる。
良く取るなら、「本当は筋が通っていないのを分かっているが、ウケがいいので外せない」という意味。
悪く取るなら、「カジノへの悪いイメージを付けるために一番有効だったから外せない」という意味。
どっちとも取れるが、私はこの団体がデータを伴わず反対活動をしているため後者なんだろうと判断した。

共産党横浜市議団

評価

10点 /100点
フットワークの軽さは最高。しかしそれだけ。カジノ反対について何か論拠ある意見を持ち合わせている訳ではない。

理由

市議団のホームページから質問を送信したその日の夕方、横浜市議のかわじ民夫さんから直接電話が。

かわじ民夫さんご尊顔
さすが共産党、フットワークはメチャ軽い


なんというフットワークの軽さ。ココらへんは、さすが共産党。市民の声を広く拾っていこうというスタンスが垣間見えて素晴らしい。

だけれども、だよ。
素早いレスポンス、直電という親身な対応、そこら辺は良いかもしれないが、内容が伴わないんだよね。
まず、簡単に質問と回答を並べると以下の通り。私の質問に対する一問一答にはなっていなかったけど、なるべくその順番に並べてまとめたものが以下。

1. カジノ反対の理由についてそもそも博打というものは不健全なモノ。不健全な事業を行って税収を得ようとするその方向性がそもそもおかしい。そのためカジノには反対。
2. ギャンブル依存症対策について国はギャンブル依存症対策を行うと言っているが、カジノのアガリでは賄えないのではないかと考えている。
3. 現状の日本におけるギャンブル依存症対策について公営ギャンブルだけではなく、パチンコも当然ギャンブル。そう解釈するのは当たり前。
パチンコも規制すべきだけれど、カジノと同列にはしない。
パチンコへの規制・法整備というのは飛躍しすぎ。
4. 採算性について市の目論見通りの税収は成り立たない。売上の 30% を上納する仕組みだけれども、サンズが撤退しておりこの仕組みでは事業が成り立たないのではないか。
さらにインフラ整備に何百億円もかかる。これにかかる費用は市が今試算している最中。
またギャンブル依存症対策費用もかかる。これは国の試算待ち。
どちらも具体的な概算は持ち合わせていないので、設備投資費をペイできるのがいつになるかも回答できない。
5. 観光客のインフラ圧迫(オーバーツーリズム)についてご指摘のとおり地域のインフラを圧迫するのは明らか。しかし IR施設にばかりお金が落ちて地域にはお金が落ちない。仮に市の税収が増えたとしても、地域には何も得がない。


まぁこういう回答なんだけどさ。
全体的にツメられてない回答ばかりなんだと感じたワケですよ。
「パチンコ=ギャンブル、という認識は当たり前」とコチラの意見を肯定しつつ、しかし「パチンコへの法整備は飛躍しすぎ」という回答。

でもさ、そうしたら「ギャンブル依存症が問題」と自分で言っているくせに既存ギャンブルへ対応しないのは矛盾じゃないかって思うよね、当然さ。その間を埋める理屈が無いから、結局こっちに調子合わせてるだけなんじゃないのって思われちゃうよね。

電話口で問い詰めるつもりではいたのだけれど、私の話の持って行き方が下手だったのでうまく問い詰められずうやむやになってしまったのが悔やまれる。

でもそれ以外にも色々とアヤシイ点があるからご心配なく。

「ギャンブル依存症対策は、カジノのアガリでは賄えない」と言いつつ「ギャンブル依存症対策費用は、国の試算待ちで具体的な金額は分からない」で話が終わってしまう。
それって、なんで「アガリで賄えない」って理屈が出てきたの……? 「具体的な金額は分からないながら、○○という前提で試算すると○○億円ぐらいかかる」とか、そこまで意見を持っていないとさ、反対する側っていけないんじゃないのかね。

他にも「インフラ整備にもお金がかかる」と言いつつ「何年ぐらいでペイするかは分からない」という回答なの。
えーっと……。じゃ、インフラ整備にお金かけても、最終的に市にとってプラスなのかマイナスなのか分からないよね? そういうのも試算して意見持ってないといけないんじゃないのかね。

まぁこれらから判断すると、共産党も「虚像路線」から抜け出せていないと。だって試算も無いし参考データも無いし。ただただ、言葉のイメージで「なんとなく悪い」と市民に思わせようとしているだけ。
これじゃ正しい反対運動とはならないよ。

結論

横浜カジノに反対する団体の中に、筋の通った主張をする団体は無かった。
唯一、かながわ市民オンブズマンだけがある程度頑張っているが、住民訴訟ありきの戦術のため本末転倒になっており、結局筋の通らない主張を引っ込められない。

おまけ(カジノとパチンコの比較)

上記では省いたんだけど、実はかながわ市民オンブズマン様と、以下のようなメールやりとりもしていたのね。

資料見させていただきました。
現状で日本は世界最大のギャンブル依存症国家です。いまさらカジノが 1 つ増えたことで、依存症患者数が激増するようなことは無いと思います。
ですので、カジノ反対の理由に「ギャンブル依存症」を掲げるのは、どうにも筋が通らない事だと感じています。


「今さらカジノがひとつ増えたところで」とのご指摘については、そうとも言えないのでは?と思います。
パチンコなど既存ギャンブルの顧客がそのままカジノに流れることが想定されているわけでなく、「IRのなかのカジノ」は、魅力的なIR施設やそこでの各種イベント等によって、これまでギャンブルに縁のなかった人を誘い込もうとするものではないでしょうか。
アメリカ連邦議会の調査(1996~98年)によれば「カジノから半径16キロ(10マイル)以内の住民は全米平均に比べ依存症の発生率が2倍になった」(東京新聞2014年5月16日)

IR整備推進会議のヒアリングで、樋口進医師(久里浜医療センター院長)も、『Lancet』という非常に有名な雑誌の論文の紹介として、
●早期のギャンブル暴露、
●ギャンブル施設へのアクセスの良さ、
●ギャンブルの報奨金が高いこと、
などを依存症の危険要因と述べている(第5回会議録4頁)

などを考えますと、横浜市にカジノができることにより、横浜市やその周辺居住者にギャンブル依存症が増えることは十分考えられると思います。


> パチンコなど既存ギャンブルの顧客がそのままカジノに流れることが想定されているわ
> けでなく、「IRのなかのカジノ」は、魅力的なIR施設やそこでの各種イベント等に
> よって、これまでギャンブルに縁のなかった人を誘い込もうとするものではないでしょ
> うか。
それはどの程度の影響と考えるか予測の数字が出ていないと、筋が通らないと思います。
IR 施設内のイベントで集められた何割ぐらいがギャンブルに興味のない層で、そのうち何割ぐらいがギャンブル依存症になっていくのか……。

http://www.nichiyukyo.or.jp/FileUpload/files/DB0911.pdf
ここによると、パチンコは全国で 10000 店舗、参加人数は 1000 万人×平均遊戯回数 30 回でのべ 3 億人。
単純に割り算して、 1 店舗あたり、 1 年で 3 万人を集客します。
神奈川県には 533 店舗のパチンコ店があるので、年間のべ 1600 万人の集客をしています。

他方、横浜市のカジノ試算の中間値を取ると、年間のべ 2000 万人の日本人を集客する想定です。
この、年間のべ 1600 万人がすでにギャンブルに暴露している人間がいる中で、 2000 万人がカジノに触れることでどれだけのギャンブル依存症が増えるというのか、はなはだ疑問です。
(もっと言えば、神奈川だけでなく東京や埼玉、千葉などアクセスしやすい近隣県も含めれば、すでに暴露している人口はもっと増えます)

また

> ●早期のギャンブル暴露、
> ●ギャンブル施設へのアクセスの良さ、
> ●ギャンブルの報奨金が高いこと

これ、すべてパチンコ店のほうがよっぽど問題ですよね。となると、雑誌の論文に従うと、あんなにアクセスの悪い新山下のカジノに反対するよりも、駅前のパチンコ店を規制するほうがよっぽどギャンブル依存症対策になるということになります。

やっぱり「カジノ反対の理由が、ギャンブル依存症」というのは筋が通りません。


自己矛盾な回答をしている事に気付けない反対団体

ここでメールのやり取りは終わってしまうのだけれども(私が返答不要と言ったため)。
一番マシであるかながわ市民オンブズマン様ですら、このように「自分達から、パチンコの方がよっぽど有害であるという情報を出してしまう」という自己矛盾的な回答をしてしまうワケです。

それ以外の団体は、もはや推して知るべし。何ら論拠を持たずに、ただイメージを悪くさせようとしているだけの人たちですよ、他は。当然、このような自己矛盾に気付くこともないでしょう。

カジノ反対団体が、ギャンブル依存症を取り下げる日は来ないみたいですね。

それにしてもパチンコの悪影響はとんでもない

で、この会話をするために私が調べたパチンコのデータだけど、神奈川県単品で考えても横浜カジノの 3/4 規模でギャンブル暴露人口があるのよ。神奈川県だけでだよ?
横浜のカジノに通いやすい東京、千葉、埼玉も含めて考えたら、もう横浜カジノの何倍もの規模のギャンブル暴露人口になってるんだよね。

だから、ギャンブル依存症を本当に問題視したいのであれば、今すぐパチンコの出店規制などを考えていかなければならないのよ。
だってデータ見れば分かるじゃん。シンガポールのカジノに通う自国民の数と、日本のパチンコに通う自国民の数を比較してみなって話。そりゃ世界最悪のギャンブル依存症患者を抱えるわけだよ、日本がさ。

パチンコを生業としている人や、そのアガリを食い扶持にしている関係団体の人が抵抗するのは容易に想像がつくからさ。仕方がないからその辺の人に一時金を払ったりしながら、国内あまねくポイントに存在する民間カジノを減らしていかねばならないよ。本当にギャンブル依存症患者を減らしたいならね。

本当は減らすつもりなんか無いんだったら、最初からギャンブル依存症を問題視するような発言をしないこと。
すっごい簡単で単純な話なんだけどなぁ。

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