【#4】ひろゆき vs F爺、F 爺の言説は典型的詭弁だよ

本文:F 爺の論理展開は、相手の言葉を曲解し、その仮定の上で議論を進めようとする典型的詭弁です。
言われないと気付かないかもしれませんが、そういう視点で読んでみると「確かに詭弁だ」と分かると思います。言われても理解できない方は、ハッキリいって議論が弱いです。議論って事に、もっと慣れていけば分かるかなぁと思いますよ。

この時点で滲み出る頭の悪さが凄まじい。前ブログにあるのかもしれないがfじいの論理展開の内容、何を曲解したのか、どのように議論に持っていったのかにはまったく触れられていない。まさに読者置き去り状態。置き去りにもかかわらず、そういう確かに詭弁だと分かると思いますと謎の強要。ひどいものだ。本人も薄々自分の論が不備ばかりであることに恐らく気付いている。きわめつけは、言われても理解できない方は議論が弱いと、理由も説明せずに罵倒の一辺倒。論理立てて説明できないから侮蔑で誤魔化す愚者の典型だ。議論が弱いという言葉は存在しないため書いている人が日本語が弱いということだけは確かだ。論理に不備しかないので、ラストの一文は完全にブーメランである。

まだやってるんですねこの話題
まぁこの記事しかコメントも付かないしpvも増えませんからね
フォロワー3600人はどこへいったのでしょうか
youtubeも拝見しましたがアレは本人？
あの😎じゃ納得はされませんね

>> comment id : 1673815048032013935

このエントリに書くことの話なんで……。
やっぱ頭の悪さ凄まじいですね。

>> comment id : 1095038778610777657

もう少しだけ続くんじゃ

なるほど、お互い藁人形論法だからずっとノーダメージで戦いが終わらないわけね

>> comment id : 2965881079621138082

ひろゆきは藁人形論法してないと思いますよ。
F爺が一方的に詭弁並べ立ててるだけに見えます。

いや、ひろゆきはしてるやろ、歪曲引用してるやん

>> comment id : 1426613887971968614

うーん、私が見てる限りでは見つからないんですけど、具体的にどこでしょう？

ブログに取り上げてるヤツの続き

ひろゆき
「語源が古いから、若者言葉ではない」というのは反論になってません。
「ヤバい」は若者言葉ですが、江戸時代から使われていて、、、

元のf爺の文章⤵︎
権威ある仏仏辞典『Robert』によると、1120年に既に存在したことが確認できている言葉です。
時と場合によって、どんな年齢のフランス語人も使います。

「1120年から存在する」→「語源が古い」って微妙に改変されてるし
「どんな年齢のフランス語人も使う」っていうのは完全に消えてる。

>> comment id : 2496811629972463566

> 「1120年から存在する」→「語源が古い」って微妙に改変

意味を捻じ曲げたりするのが「歪曲」です。意味は変わってませんよね。
たとえば「語源が古い」を「1120年から存在する」に言い換えても、ひろゆきの言葉は辻褄あいますよね。

> 「どんな年齢のフランス語人も使う」っていうのは完全に消えてる。

それって、そもそも F 爺の歪曲ですからね。「若者言葉は、若者だけが使う言葉だ！」というのが F 爺の歪曲。それを無視してる。なので「反論すればいいのに」とは思うけど、ひろゆきが歪曲しているわけではありません。
さらに、別に触れなくても文意は辻褄合ってます。

というわけで、ひろゆきは歪曲してないと思うんですよね。

語源が古い→昔は違う単語だった
ってニュアンスにならないですかね？
f爺の原文だと「昔からputainはputain」
ってならないですかね？
ぶっちゃけどうでもいいぐらいのすれ違いですが、、、私は「歪曲」の範疇だと感じました。

後半に関して、
f爺の「年齢関係なく使うから若者言葉では無い」って言う主張に対して、「おいらそんな事言ってないですよ」とか言ってれば済んだところを「語源が古いから若者言葉ではないというのは反論になってません」と返してますよね。
先に捻じ曲げたのはf爺ですが、ひろゆきの捻り方は日本語読めてるのか疑うレベルなので、私は擁護できないですね。

ときと場合によるけども、多数決も妥当である可能性が高い事を表す指標になる。
裁判でさえ多数決を取り入れていますから。
例えばですが、ひろゆきの対談であった言葉を借りるなら反復可能な知に関しては多数決は明らかに不適切です。
例をあげれば天動説と地動説です。
しかしながら、道徳面等では多くの場面で信憑性がかなり増します。
これほどにアンチばかりとなるこの状況は反省材料にすべきだと思いますよ。というよりも普通はそうします。

>> comment id : 1583631834891967426

> 語源が古い→昔は違う単語だった
> ってニュアンスにならないですかね？

いや、さすがにそれは拡大解釈なのでは……。そういう意味が含まれているとしてひろゆきの文章を読むと、かなり意味がわかりにくくなりますよ。

> 「おいらそんな事言ってないですよ」とか言ってれば済んだところ

まったくもってその通り。論点を相互に共有して「今、これについて話しています」ってやればいいのに、それをやらないんですよね。ひろゆきは。だから理解されづらくなってる。おっしゃる通り。
なので「議論の進め方がヘタなので、ひろゆきが悪い」という見方であれば、それは立派な意見だと思います。そういう批判であれば、私は「その通りだ」と思います。

>> comment id : 3261959243576132737

私は数ではなく論理で話しています。
これは道徳の話、心情の話ではありません。論理展開の話です。

本来のディベートは白黒つけるものではないと思いますが、君が好きな勝利、敗北、どっちが正しいなどを決めたいならディベート大会でも最後は多数決になってるよね。
信頼性がある程度見込めるので。
君の言いたいことが正しいかはさておき、少なくとも伝え方がかなりたりてないことは理解した方がいいと思います。

>> comment id : 2701138003308629357

今の状態で多数決とられたら、たしかに負けちゃいますね。
でも、もしこれがディベート大会だとしたら、私の論理は一貫しており、まともな反論もされていないので優勢と見られるんじゃないでしょうかね。

F 爺は最初「最下層階級しか使わない」と言いましたよね。

このソースはどこ見れば分かりますか？
中盤以降の主張の軸で、ここが明確にならないとそもそも成り立たなくなるので、その部分を引用してもらえると助かります。

>> comment id : 1744258986046517069

https://www.kyouikuteki.com/2021/07/hiroyuki-vs-fg.html
「F爺指摘 1」のところに引用元も書いてます。

リンク先読んできました。
「前段では「強調」では使わない
　後段では「雑談でそんな言葉は使わない」」
とありましたが、「よく」で表される使用頻度が消えてました。

違和感があったのがここで、途中にマトリクスが出て来ますが、
○は1、✖️は0ですが、f爺の主張に対する一般市民は△（0.1とか？）になるのではないですか？
一般市民が使用頻度0は極端では無いでしょうか。
そうなると、次節の時と場所を選ぶとは矛盾しなくなります。

あと全体的に、ひろゆきの説明不足なのか書き方が下手なのか分かりませんが、
表現に曖昧さが多くて相手がどう取るのか分からない部分が多い印象です。
それゆえにブログ内で多くの補足がなされていますが、論理的に正しそうではあっても本人の意思と合致してるのかどうかは不明なままです。
これに関連して、「若者言葉」はf爺の主張する意味も確かにありますので、これを歪曲とするのはどうなんでしょう。
言葉の網の取り方などで誤解される可能性があるのであれは、曖昧さを極力無くして相手に伝わるように書くか、後で訂正すれば良いと思います。ここに関しては「そんなこと言ってない」ではなくて、「その単語はそう言う意味で使っていない」が正しい反論では無いかと。
ただ、この曖昧さが意図的で後出しで相手の揚げ足を取ろうとしてるのであれば…。

因みに私はf爺の肩を持つわけではありません。
争いの原因はお互い属するコミュニティの違いだと思ってます。
その中でそれぞれの環境での単語の使い方が違っているのに、
各々の経験から「相手もそうだ」と、お互いやり合って平行線なのだと。
反論の仕方についてはf爺は少し言い方がキツすぎる（言い過ぎ）所もありますね。

>> comment id : 3827559463488738781
>> comment id : 4696095970851846212

最初に結論から。

> 各々の経験から「相手もそうだ」と、お互いやり合って平行線

その通りだと思います。「相手に理解してもらおう」というアクションが、双方にありません。
ま、ただひろゆきは「これで理解できないバカは分からなくていい」と切り捨てているのに対して、F爺は詭弁でごまかしてる感じがあります。個人的にはF爺の印象がかなり悪いです。
それは個人の感想。要点は、あなたのおっしゃる通り「お互い様」です。

> 一般市民が使用頻度0は極端では無いでしょうか。

しかし「強調なんかで使ったら最下層階級」って言ってますからね。
ここでは「最下層階級」と、「それ以外（一般市民）」という意味で書いてます。なので文脈的にはゼロという表現で正しいと思います。
「最下層階級」と「一般市民」の境界線ってどこだよ、とかそういう細かい話ではなく、単に「数学的集合」のグループ名だと思ってください。

> ひろゆきの説明不足なのか書き方が下手なのか分かりませんが、
> 表現に曖昧さが多くて相手がどう取るのか分からない部分が多い印象です
> （中略）本人の意思と合致してるのかどうかは不明なままです。

はい、おっしゃる通りです。本当に合ってるか、っていうのは本人に確認しないと無理ですよね。
ですが、状況証拠的に「まずまず確からしい」ということを説明できればいいと思っています。そもそも、ここで説明したことを気付いていなかった人もいると思うので。

> 「若者言葉」はf爺の主張する意味も確かにありますので、これを歪曲とするのはどうなんでしょう

さすがにあの文脈で「若者言葉」と言ったことを「若者のみが使う」という解釈をすることが歪曲です。
ワザとでなければ、あまりにも「ひろゆきはフランス語を知らない」ということを決めつけたために、読み違えたということになります。
いずれにせよ、F爺側の問題ですよね。

> ここに関しては「そんなこと言ってない」ではなくて、「その単語はそう言う意味で使っていない」が正しい反論では無いかと。

その通り思います。F爺の返し方も悪いし、ひろゆきの再反論も悪いです。
つまり「お互い悪い」かなと思います。

論理が一貫してないからこの状況なんでしょ。
そのメンタルの強さはある意味尊敬に値するけど、もしも仮に言ってることが正しいとしてもその伝え方、論理性は皆無なのは間違いないから、せめてそこだけは見直そうな。

>> comment id : 8912915725620858200

試しにどこが一貫してないか言ってみてください。
できないなら、適当な事言わないようにね。

誤魔化さないで。最初に理由もつけずに自画自賛で論理が一貫してると主張したのは君です。
相手に求めるばかりじゃなくて、論理が一貫してるといえる理由をまずおしえてね。

>> comment id : 6334966843295494430

あのー「理論が一貫してない」って指摘したのあなたですよね。
なら、どこがどう一貫してないか言えますよね？

私が一貫してるというのは、ブログのエントリで言ってることが一貫してるんだよっていう主張ですよ。
つまり根拠はブログのエントリです。
もし反論があるなら、一貫してない部分を。探してください。
見つけられないなら、それは「一貫している」という事の裏返しですよね。

さ、見つけてもらいましょう。

理屈根拠出してばっかだな
根拠出したら出したで認めないから埒空かない
汚れの当たり屋理論

>> comment id : 5584902444282643139

根拠出せは当たり前。
「根拠」って自分で言ったら根拠になるわけじゃないよ。
「認めない」んじゃなくて、間違いを指摘してるだけ。

自分で先に一貫しているって主張したやん。してますよね確認してください。
先に自ら申し出たならその理由を先にどーぞ。言えないなら理由がないってことになるよね。
特大ブーメランお疲れ様。
あるなら言えばいいだろ。言えないくせに。

>> comment id : 7337304756021298732

だから、根拠は俺のブログだって。一貫してるでしょ？
一貫してないと思うなら、してないと思う人が具体的に指摘しなきゃ話にならないよ。

この【#4】についての私見を述べさせてもらいます。ただ、あまりに間違いや読解能力のなさ、論理的思考の欠如が多い文章なので…まずは2つだけ指摘させていただきます。

【1. F 爺の言説は典型的詭弁だよ】より
①
kyouikuteki様の文章：
『F 爺の論理展開は、相手の言葉を曲解し、その仮定の上で議論を進めようとする典型的詭弁です。言われないと気付かないかもしれませんが、そういう視点で読んでみると「確かに詭弁だ」と分かると思います。言われても理解できない方は、ハッキリいって議論が弱いです。議論って事に、もっと慣れていけば分かるかなぁと思いますよ。』

あたおか：
『言われても理解できない方は、ハッキリいって議論が弱いです。』
→まず日本語が（頭が弱いの意味で）弱いです。「議論」ではなく「理解能力」もしくは「論理的に推論する能力」でしょう。こういうところからして論理的思考能力が弱いです。論理的に考えることと言葉の定義を厳密に用いることは同義的です。「議論」と「論理的に推進する能力」はそもそも質が違います。（前者は行為もしくは事象で、後者は能力です）。なんというか「人間を描いて」と言われて、「目と口だけ描けば人間でしょ」というような絵を描く幼児の認識力及び表現力に近いです。

②kyouikuteki様の文章：
『まず1点目の曲解。
"F爺は、「putain」という言葉を「聞いたことが無い」とも「フランス人は使わない」とも、どこにも書いていません。「ひろゆき」は、歪曲・捏造引用をしています。存在しない瑕疵を捏造して攻撃しています。つまり嘘吐きです。卑劣です。（F爺・小島剛一のブログ | 「ひろゆき」がF爺・小島剛一を「勉強不足の高齢者」呼ばわりしていた(本編)）"
ひろゆきの意図は「（最下層階級以外の、ほとんどの）フランス人は使わない」ですよね。これは文脈から読み解けます。それを「（すべての）フランス人は（一切）使わない」の意味に捻じ曲げ、揚げ足取りをしているつもりなんだと思います。』

あたおか：
“F爺は、「putain」という言葉を「聞いたことが無い」とも「フランス人は使わない」とも、どこにも書いていません。“これは書いたかどうかの事実についての反論ですよね。さらに言えば、彼の反論の通り、F爺氏はどこにも書いていないですよね？
“「聞いたことが無い」とも「フランス人は使わない」とも、どこにも書いていません。”というF爺の事実に対する反論について、kyouikuteki様は『それを「（すべての）フランス人は（一切）使わない」の意味に捻じ曲げ、揚げ足取りをしているつもりなんだと思います。』と指摘していますよね。事実への反論について、意味の話を持ち出してくる時点で、自分が論理的でないと気づいていますか？
繰り返しますが、kyouikuteki様が引用したF爺氏の当該ブログ文章では「意味」や「解釈」は論点になっておらず、「当該文言を書いたかどうか」の事実が論点になっています。それをkyouikuteki様は『意味を捻じ曲げて、揚げ足取りをしている』と「曲解」していることに気づいていますか？
なお、正確を期すために、ひろゆき氏の当該ツイッターの文章も引用します。
『若者言葉を知らない高齢者の方が「聞いたことが無いからフランス人は使わない」というのは勉強不足なだけだと思います。　』コロ @kBs1DnGJZXrjqdW (2021/07/08 00:06:38)
F爺氏はひろゆき氏のツイッターから「聞いたことが無い」「フランス人は使わない」という言葉をそのまま出してきている点で公平です。また、「聞いたことが無いからフランス人は使わない」はひろゆき氏に属する言葉ではなく、若者言葉を知らない高齢者に属する言葉だと解釈するのが論理的に考えて普通です（「という」が「と言う」なのか「という（ように考えること）」なのかはひろゆき氏の日本語があいまいなためにわかりませんが）。
この文章について『ひろゆきの意図は「（最下層階級以外の、ほとんどの）フランス人は使わない」ですよね』と解釈する人はまずいません。また、仮にこんな短い文章から意図をひきだすのは贔屓の引き倒しです。
論理的な思考が苦手のようですので、親切に（自分で言うのも恥ずかしいなあ、でも言わないと気づかないか。言っても「議論」が弱いので気づかないかもしれないけど）補足しますと、
F爺氏が2021/7/7のブログで下記のように書いていることを踏まえて指摘されているんでしょうね。
『「強調のためによく使われる」 は、何かの間違いでしょう。単なる強調のために使ったりしたら、「教養を疑われる」どころではありません。直(ただ)ちに「無教養」「無頼漢」「最下層階級」・・・と烙印を捺(お)されます。』
多分kyouikuteki様は、この文章からひろゆき氏の『「聞いたことが無いからフランス人は使わない」』という言葉は、F爺氏の文章をしっかり読んだうえで「（最下層級・無教養・無頼漢以外は）フランス人は使わない」（というF爺氏の主張）』という意味でツイートされたと忖度したのでしょう。
まあ、どう考えても論理的飛躍が過ぎます。文字に書かれたことは文字に書かれたことがすべてです。この時点でひろゆき氏はF爺氏と論争しているわけではなく、小島氏を知らない人（おそらくはほとんどの日本人）に対してもオープンにツイートしたのですから、そのツイートについて「このツイートについてはこの高齢者のブログの文脈読め！」「文脈からわかるだろ！」はキ〇〇イの類の主張です。マナーから考えて、適切に引用していないひろゆき氏を糾弾したF爺氏のほうがまともです。

ちなみに、「強調のためによく使われるというのは何かの間違いではないか。putainという言葉をフランス人は強調の意味で使ったりしたら、無教養…と烙印を捺される」という主張について「では君は、putainという言葉を聞いたことが無いのでフランス人は使わないというのだな」という反論を返したら、当然ストローマン論法です。
とりわけ、F爺氏は「強調（のために）に（よく）使われる」「単なる強調のために使ったら」という条件を付しているので、少なくともこの部分を除いて引用するのは捏造と批判されても文句は言えません。そもそも「使わない」と言っていないし…「聞いたことが無い」とも書いていないし…一般的な論理能力を有する人間であれば、「よく使われるというのは間違いでは？」という主張からよくここまで捏造できるものかと考えるのが普通です。

文章を長く読むことや、文章を解釈することが苦手なようですので（これだけでも長く思えるかもしれません。不得意なことをさせてしまい申し訳ありません）、まずはこの指摘だけにすませていただきます。反論があればどうぞ。

あ、もう一つ。
kyouikuteki様は＃3でこう書いていますね。

『F 爺本人がどう考えているかは関係なく、アウトプットされた文章を読むと「強調で使わない」「雑談で使わない」と読めちゃうワケですよ。
で、これは間違いだと。
「出てきた文章を読むと、間違えているように読める」という事実が大事なんですよね。』

なんでこのことをひろゆき氏には適用しないんですか。なんでひろゆき氏のツイートには
『ひろゆきの意図は「（最下層階級以外の、ほとんどの）フランス人は使わない」ですよね。』
と、「出てきた文章を読むと、間違えているように読める」かどうかではなく意図を忖度するんですか？

「理論が一貫していない」 ですよね。それともあなたの理論とは「ひろゆき氏の側につく」という理論のことですか？

これも反論あればどうぞ

>> comment id : 777866283585102069

■1.
> ①
主題に関係ない話、かな？
読解力の低い人が、捻じ曲げながら悪口言ってるだけみたいなので割愛。

■2.
> ②
> これは書いたかどうかの事実についての反論ですよね。
違います。「◯◯とは書いてない」は「文字」についての反論ではありません。
ひろゆきの文意を「自分にとって都合のいい解釈をしました」という宣言のための「◯◯とは書いてない」です。

それが理解できない原因は
> 『ひろゆきの意図は「（最下層階級以外の、ほとんどの）フランス人は使わない」ですよね』と解釈する人はまずいません
この部分にあると思います。普通は会話の流れから上記の解釈ができます。

これが理解できないレベルなので、詳しい解説が必要でしょう。コメント末尾にまとめます。

■3.
> この時点でひろゆき氏はF爺氏と論争しているわけではなく、小島氏を知らない人（おそらくはほとんどの日本人）に対してもオープンにツイートしたのですから、そのツイートについて「このツイートについてはこの高齢者のブログの文脈読め！」「文脈からわかるだろ！」はキ〇〇イの類の主張です。

これもかなりあたおか主張ですね。
まず、この時点で論争してます。「こういう事を書いてる人がいるけど……」っていう文脈です。もし理解したければ原典あたるのは当たり前。あたらないなら、何も言わなきゃいいだけです。

-----

■4.
※ 2. の補足
あなたの理解を助けるために質問します。
仮の会話として以下があったとします。いいですか、仮ですよ。

A：違法ドラッグ使う人って、良くいるよね
B：ほとんどいないよ。
A：根拠なく『いない』って言われてもなぁ

この会話において『いない』は自然ですか？ 不自然ですか？
そう感じる理由はなんですか？

>> comment id : 1692301255045976917

■5.
> なんでひろゆき氏のツイートには
> 『ひろゆきの意図は「（最下層階級以外の、ほとんどの）フランス人は使わない」ですよね。』
> と、「出てきた文章を読むと、間違えているように読める」かどうかではなく意図を忖度するんですか？

ひろゆきは間違って解釈されるような事は書いていないからです。
忖度とかではなく、ただの文脈です。

1.
主題に関係ない話ではないということが理解できないのですか？？
言葉を的確に用いることができない方は論理能力が弱いという主張については、認めるということでしょうか。そうでないなら、「言葉を適切に使えなかったか」「kyouikuteki様が言葉を的確に用いることができない方である場合、本件を含む議論全般に関し論理能力が弱い方と考えてこうどうしてよいか」の2点についてご回答ください。

2.
2点確認させてください。
・kyouikuteki様が書いたこの意図について、F爺氏に確認を取りましたか？
・文字通りに読まず、そのように文字通りではない解釈をする根拠を教えてください。
『普通は会話の流れから上記の解釈ができます。』

kyouikuteki様の普通はほかの人にとって普通でないので、コメントに批判が積み重なっているのようです。「普通の見解」という前提条件が他者と違う人間の論理能力は、一般的には低いといわれます。kyouikuteki様の言う「普通の解釈」を世間一般の方はしていないようですが。
もしこれまでのコメントで、kyouikuteki様の解釈の賛同者がいればぜひコメントIDを伏して引用ください。可能であれば、そう解釈していない方との数の比率も出していただけると幸いです。（私は「そう解釈していない」人間です）

3.
論争はしていませんｗ「文脈」読んでください。F爺氏の引用をした第三者についてひろゆき氏がコメントしただけですよ？　この後にF爺氏が反論してから論争となるのが普通です。
仮にkyouikuteki様に対して私がべつのところで別の人に「こんなことを書いている人がいて、間違っている」ということを言ったとして、それがkyouikuteki様に知られる前に言ったことがkyouikuteki様と私の論争になるんですか？　それも論争の定義に入るのがkyouikuteki様の普通ですか？　繰り返しになりますが、言葉の定義を厳密に用いることは、論理能力のいの一番です。それができていない人の論理能力は低く、他者との会話が困難になりがちです。
「仮にkyouikuteki様に対して私がべつのところで別の人に「こんなことを書いている人がいて、間違っている」ということを言ったとして、それがkyouikuteki様に知られる前に言ったことがkyouikuteki様と私の論争になるのか」について回答ください

④
3点回答ください
・この仮の質問を投げる意図は何ですか？　突如投げられた質問の意味が分かりません。少なくとも私はkyouikuteki様の頭の中を理解しようとする意図はありませんので、あなたの思考回路を披歴するような真似はしなくて結構です。あくまでアウトプットされた言葉だけでお願いします。なお、私自身はこれまで論理飛躍している部分はないと感じていますので、論理飛躍している部分があれば、その個所とその論理飛躍した空白を埋める論理を答えていただければいいだけの話です。それがkyouikuteki様の論理能力を担保する根拠になりえます。あなたの質問に私が答えてもあなたの論理能力の高さや、私の論理能力の低さを証明することにはなりません。
・kyouikuteki様はプレゼンの際や質問をされた際に、答えずにまず文脈と関係ない質問をして相手の出方をうかがうような人なのですか？　
・「自然」と「不自然」という二項に絞った理由は何ですか？　そもそも自然か不自然化という設問の立て方自体は自然ですか？不自然ですか？

5．
F爺氏はkyouikuteki様のいう間違った解釈をされているようですが。
重ねて言えば、私もkyouikuteki様のような解釈はしておらず、kyouikuteki様に言わせれば間違って解釈していることになります。
少なくとも2人は間違って解釈していますので（また、この記事にコメントしたほとんどの人も違和感を唱えているようなので）、kyouikuteki様の認識は違っているようですね。
kyouikuteki様が間違っているか、他の多数の人が間違っているかで言えば、どうも前者のようですね。もし違うというのであれば、あなたと同じように解釈されたブログの引用（少なくとも10、ひろゆき氏シンパ以外で）をしていただければと思います。間違って解釈されるような事ではないから簡単ですよね。


頭の中でだけ論理的なのであれば、この世界の大半の人が論理的に行動しています。論理能力の低い人は、その頭の中にあることを表出したときに「それっておかしくない？」と多数の人から言われます。
kyouikuteki様の論理能力がどうかはともかくとして、このブログでkyouikuteki様は相当の人から批判・指摘を受けているようですね。その点についてはどうお考えですか？

すみません、そのまま書くのでいつも書こうとしたことを忘れて追記してしまいます。

kyouikuteki様の返事は一つとして私の質問にまともに回答していませんでしたね。

「そう読めるから」
「普通」
「この時点で論争してます」→聞いているのはそこじゃない

まずは質問への回答をお願いできないでしょうか・・・
質問にまともに返すのも、論理能力の高さを示すことになるんですよ？

ごめんなさい、また適当に書いてしまいました笑
人のことを言えないですね。
×質問
〇指摘

でよろしくお願いいたします。

>> comment id : 1657622805724779971

■1.
私の言葉は適切でした。ま、本題とは関係ないので置いときましょう。

■2.
4.の回答によって分かると思うので割愛

■3.
https://www.kyouikuteki.com/2021/08/hiroyuki-vs-fg-2.html
このスライドで「どこからF爺が回答しなければならなくなったか」を説明しています。
すでに言い争ってます。

■4.
> ・この仮の質問を投げる意図は何ですか？

日本語力の低い人にも理解できるように説明するためです。

> ・kyouikuteki様はプレゼンの際や質問をされた際に、答えずにまず文脈と関係ない質問をして相手の出方をうかがうような人なのですか？　

関係ないことは聞きません。関係あるから聞いてます。

> ・「自然」と「不自然」という二項に絞った理由は何ですか？

分かりやすいからです。

では答えてください。

■5.
> F爺氏はkyouikuteki様のいう間違った解釈をされているようですが。

はい、それをこのエントリで書いてます。
意図的に間違えている、という説明です。
もし意図的でなければ、相当なバカってことになるので、F爺の場合は前者でしょう。たぶん。

4.が自然か不自然か、によってこの5.も結論が出る話です。
まずは4.に答えてください。

レスありがとうございます。
顔出しでYouTube？されているんですね～
内容からてっきり10代かと•••
すみません、午後は用事があり、レスが遅くなると思いますので念のため。
4についてもしっかり回答させていただきます。動画もそれまでに見させてもらいます！
（ただこの質問が多義的なことに気づいているのかなあ。多義的な質問をして、自分と同義の回答でなければ読解力が低いと指摘する気だろうかｗ

遅くなりすみません、kyouikuteki様とのコメントのやりとりはいい思考トレーニングになります。ついつい1～2時間ほど書いてしまいました…
自分でもくだくだしい書きぶりでうんざりしますが（いつもはこんな文章かかないのですよ）、今回ばかりはなかなかてこずる感じでしたので、わかりやすいように書かせていただきました。

1
まず、「言われても理解できない方は、ハッキリいって『議論が弱い』です。」という文章を書かれるkyouikuteki様について、「言葉を適切に使えなかったか」「kyouikuteki様が言葉を的確に用いることができない方である場合、本件を含む議論全般に関し論理能力が弱い方と考えてこうどうしてよいか」と質問したことに対し、「私の言葉は適切でした」と端的に回答いただき、どうもありがとうございます。
「理解ができない方は議論が弱い」という言葉を適切と判断されたことで、言葉を的確に用いることができないことがよくわかりました。
なお、「ま、本題とは関係ないので置いときましょう。」とのことですので、本題と絡む「kyouikuteki様が言葉を的確に用いることができない方である場合、本件を含む議論全般に関し論理能力が弱い方と考えてこうどうしてよいか」の質問については、否定されているのでしょうか…。ただ、本題と絡みうる「kyouikuteki様の論理能力」に関係することですので、ここは論理能力が影響して回答できなかったと判断いたします。ここについてのこれ以上の議論は結構です。私側のスタンスを判断するためも質問ですので。
あと、『「ひろゆきが論破された」という世間の風潮は間違い』の風潮（トレンド）も使い方間違ってますよ…「ひろゆきが論破された」という「考え」については、「傾向」「風潮」ではなく、「認識」などというのが普通です。
「当てはまるシーン」→「シーン」って何ですか？映像文化ｗの弊害ですか？
「意図的に曲解して」→腹痛が痛いとか重言がkyouikuteki様の中で流行ってるんですか？
全般的に日本語力弱いです。

…あと、すみません、ちゃんと読んでなかったのですが、kyouikuteki様は#4のこの後の文章で
「F 爺には最初に「『最下層階級以外は使わない』と言った」という事実が」とか、「F 爺は最初「最下層階級しか使わない」と言いましたよね」とか、正気を疑うレベルの捏造が出てくるんですが…大丈夫ですか？そもそもkyouikuteki様は他者との共通理解が可能な方なんですか！？（もしかして会話しちゃいけない人を相手にしているのかな？）

2
kyouikuteki様は人より論理能力が低く、論理飛躍が著しく、後述するように妄想的で、正気でないレベルの捏造をされる方ですので…それを否定なさりたいのであれば、あまり割愛されず、丁寧に説明をなされたほうがいいと思います。4については回答しますので、今度はkyouikuteki様がご回答ください。

3、
動画とスライドをみましたが…
まず、なんでスライドなんか作ったんですｗ？
BCG、マッキンゼー 、ビッグ4や各種シンクタンクどこでもいいですが、その辺りに勤めた経験だったり、出身者が書いたスライドの本を読んだりしたことないんですか？
スライドは論理構造がしっかりしてから作るもの（論理構造がしっかりしない限りは着手しない）という基本常識を知らないんですか？

スライドには論理構造を示すことができない弱点があります。だからこそ、論理構造がしっかりしてから作るのが常識です。論理に第三者から指摘がある時点でスライド作っちゃダメです。
批判が多い文章を書きながら、スライド作れば分かりやすくなるということは妄想でしかありません。逆です。スライドは論理構造を示すことができないからこそ、なんとなく作ってもなんとなく分かったような気になっちゃうんです。作った本人だけがね。そして妄想が助長されるんです。
まあ、キーメッセージの付け方や中表紙のデザインについては真似事チックにできていたと思います。でも部下が作ったらハラスメントにならない範囲で「君大丈夫？疲れてない？」と労るレベルのスライドでしたね。「名指しで批判した相手から反論されたら、対応する責任がある」について、「なんで？」と聞かれたら全く論理的に説明できてませんでしたね。（kyouikuteki様の頭の中ではできているんでしょうね…）


さて、動画の中で、責任について言及されていましたね。なぜ責任が生じるかエビデンスがなく、かつ上記の通り論理的説明が欠如した主張だったので、主張の是非は唱えません。にしても面白い主張ですね。不特定多数からの反論にいちいち答える必要はないけど、指摘相手からの直接の反論には答える責任が生じるなんて。(ネット言論上の応答責任性についての論文を知っているなら、後で教えてください。これは冗談や冷やかし抜きで。私はそういう論文あるんじゃないかなあと思っています)
その中で、特定の話者が不特定多数に向けた言論、及びその言論について不特定多数からその話者に向けられた反論については反論する責任はないでしたっけ？
(違うなら指摘ください)
とすると、少なくとも7/7の時点でF爺氏は中日スポーツの記事について自説を披歴されてましたね。
つまり記事についてのコメントですよね。不特定多数に向けて中日スポーツの記事について自説を述べただけであって、GoogleSlideの10ページ目でいえば、上段青色のひろゆきコメントの部分に当たりますよね。だってひろゆき氏に関する指摘ではあっても、ひろゆき氏へ向けた指摘じゃなく、かつ不特定多数に向けた自説ですしね。
それに対して、ひろゆき氏が第三者からその記事のことを聞いてその第三者に対し「間違いだと思われます」とかなんとか返信したわけですよね。F爺氏に対してではなく。
あれ？
起点がF爺氏とひろゆき氏と逆転しているじゃないですかw
逆転すると、ひろゆき氏のコメントにF爺氏は答えなくていいんですよね？アイマス(爆笑)の例えでkyouikuteki様は第一のコメントについて不特定多数から返ってきた場合は「回答しなくてもいい」って言っていますものね。すくなくともひろゆき氏からF爺氏にはDMや個人ブログサイトへの投稿はなされていないようですし。
あとあの動画では「向けられたら」ともおっしゃってたような気がしますね。F爺氏のコメントは少なくともひろゆき氏には向けられていませんね。中日スポーツの記事に対する所感なんですから。
少なくともひろゆき氏が「若者言葉を知らない高齢者の方が「聞いたことが無いからフランス人は使わない」というのは勉強不足なだけだと思います」とツイートした時点では、お互い第三者を介して所感を述べているだけじゃないですか。F爺氏はそもそもこの時点でそのツイートを認識していませんし。どこが論争になるんです？ 論争はF爺氏がこのツイートを第三者から聞いて、そこで反応してから始まっているに決まっているでしょう。●●●ですね。
やっぱりスライドは論理構造しっかりさせた後に作った方がいいですよ。→の意味が不明なまま（あるいは捏造の意図で）使っているじゃないですか。ちょいちょい自分の都合のいいように捏造していますよね。ま、＃４の記事の正気でないレベルでの捏造よりはましですが…
(よくこういうのを、「バカなスライド作るとバカが伝染拡大するよ〜」と、私は言ったりします)
で、ここでも論理の飛躍というか論理展開の貧しさがあるんですが、私は「論争かどうか」の質問をしたんです。論争かどうかのスライドでも動画でもありませんでしたね。仮に低レベルなスライド＆独演から察するとして、kyouikuteki様的には応答責任性が論争の端緒だという理解でいいんですよね。「論争かどうか」の質問に対しあの動画（を含む記事）を見ろと言ったからには。あと、それはあくまでkyouikuteki様に属する主張と（非）論理であって、「エビデンスはない」ことを補強するスライド＆動画だということも理解しました。なぜそんなのを見ろといったんです？　まさか説得力のあるスライドと動画だと思っていたんですか？
なお、「行間読め」とか「読解力がない」とか言うのはやめてください。日本語を的確に用いることができず、論理飛躍が多く、論理的に思考することができない人の著作物について、本来誰も読解なんかするべきではないんです。そして論理能力が低く、論理飛躍が著しく、後述するように妄想的で、正気でないレベルの捏造をされるkyouikuteki様の思考能力に合わせることはできません。自分がそうでないことを証明なさりたいのであれば、私の論理展開についてきて、そこから矛盾や問題点を論理的に指摘ください。理由を分かるように書かない「普通です」「読めません」「間違っています」「ネット見ろ」はkyouikuteki様の数段低い思考能力水準へ誘うゲートとなっているので、やめていただきたいです。
ちなみに、動画の内容はながら見だったので、kyouikuteki様が何を言ってたのかは正確に記憶していません。適宜ご修正ください。ただ、しゃべり方自体は割と悪くなかったですよ！　JS（JC）以上、S（C）同等かそれ以下といったところでした。
ということで、私の問いに対し「論争になっている」と動画を見るようにと反論したkyouikuteki様の主張は、「(「不特定多数に向けられたF爺氏のブログ」について、「ひろゆき氏が第三者に向けてツイートした」時点では、F爺氏に応答責任がなく)論争になっていないことを認めた」と解釈されるようです。また同様に私の質問「「仮にkyouikuteki様に対して私がべつのところで別の人に「こんなことを書いている人がいて、間違っている」ということを言ったとして、それがkyouikuteki様に知られる前に言ったことがkyouikuteki様と私の論争になるのか」についても、kyouikuteki様の（非）論理では論争とはならないとも判断しました。
自家撞着起こしてしまいましたね。
とはいえkyouikuteki様の頭の中ではそうなっていない可能性がありますが。できれば頭の中のものをそのままあの●●スライドみたいに持ち出すのはやめてください。少なくとも書く前に支離滅裂な言説になっていないかをご確認ください。その傾向のある言説がちらほら出てきますが、その言説に拘うのは双方にとってデメリットしかありません。
あと、この話ももうやめましょう。つい乗っかってしまいましたが、論争になってるかどうかに論点ずらさないでください。そこは論点じゃありません。「あの時点で論争になっていなかった」で完結としてください。

4.
訳の分からない設問がありましたね〜ご指示通り回答します。あと日本語力が低いのはkyouikuteki様では…私以外にも複数の匿名者からの指摘があるようですが。
①
私の考える定義で自然です。
なお、kyouikuteki様の考える自然がなんなのか私にはわかりませんし、kyouikuteki様の日本語力は低く、どうも言葉の定義や用い方が世間一般と違う傾向があるので、世間一般に近い私の考える自然とkyouikuteki様の考える自然とは一致しない点を申し添えます。

②
仮に「いない」が自然なら自然でしょうし、丁寧語を使わないところからAとBの親密な関係が読み取れるため、多少『いない』の言葉が一定の礼儀を必要とする場や厳密さが要求される法廷等の場などでは不自然であったり、意図を正しく理解していなかったとしても、不自然さが許容され「自然と」受け止められるからです。あるいは足りていない言葉があったとしてもそれを不自然と考えて余計な係争を起こすよりも、(例えば「いない」について『ほとんどいない』と)脳内で補足・変換して自然だと判断する方が親密な関係の中では優先されるからです。あと、話の内容のくだらなさからも、多少の不自然さはむしろくだけた「自然さ」として許容されると判断されます。
結論として、多少不自然であっても親密な関係の中で使われる限りでは自然です。
親密な関係かってどうして分かるのかとか言わないでくださいね。kyouikuteki様の質問に答えることを求められて、私がどう解釈し答えようとそれは私の権利じゃないですか。
あと、自然の定義がkyouikuteki様と私とで異なると思われるので、何が自然なのかについてもお話しする気はありません。これ以上の論点ずらしは困るので質問なさらないでください。

kyouikuteki様はもしかして「よくいる」「ほとんどいない」「いない」の包摂・背反関係を認識できるか確認したかった感じですか？
それなら「良くいる」とは書かないように。「しばしばいる」の意味なら「よくいる」です。kyouikuteki様は日本語力が弱いです。あと読解能力が低いので繰り返します。これ以上の論点ずらしは困るので質問なさらないでください。Kyouikuteki様の理解能力と日本語力より私の理解能力・日本語力のほうが高い前提でその他の質問にご回答ください。

閑話休題。

動画の中でF爺氏の意図に目をつけている点はkyouikuteki様を評価いたしました。私も同様の見解です。
ところで、デイリー新潮8/6のF爺氏に関する記事を読みましたか？　なぜこの問題が差別の論点からずらされ、putainの話になっているかについて、F爺氏は冷静に分析しています。つまり、ひろゆき氏にあれを差別と認めたくなかった無意識的な感情があるがゆえにputainの言葉に着目したこと、またputainの使用が差別的ではなかったという論理ずらしを容易にしたひろゆき氏の差別への感受性のなさ、「実はフランス人から差別を受けてはいなかったんだ」と聞いて安堵する日本人の精神構造を見事に示しています。
これが事実かどうかはおきましょう。
しかし、論争としては完全にF爺氏の圧勝ですね。ひろゆき氏は「差別かどうかに答えなくてもいい」場所に論点をずらしておきながら、しかもそこで完敗し(kyouikuteki様には、ここの認識は違うようですが)、ずらした動機(差別と認めることを忌避する感情)まで指摘されているのですから。ずらした動機がまさしくこの問題の本質につながっているという論理展開は見事です。いや、本当かどうかはさておき、kyouikuteki様の好きなディベートなら120点満点ですよ！
さて、kyouikuteki様によれば、このデイリー新潮の記事に対して、ひろゆき氏には応答責任があるのでしょうね。
ひろゆき氏がputainに拘泥しても意味ないですよね。だってそこが論点ではないこと、論点をずらした動機を暴露されるというより高いレベルで主張を否定されているのですから。
そこについて応答責任があるのでは？
そういえば最近ひろゆき氏はputainについて全然ツイートしてませんね。応答責任を果たしていませんね。kyouikuteki様によればF爺氏の圧勝になるようですね。

5
この質問について、kyouikuteki様は全く誤読されていますね。
私は、F爺氏も私も、文字通りその言葉を「書いたかどうか」が論点だと言っているんです。つまり何度言ってもわからないようですが、F爺氏は“「聞いたことが無い」とも「フランス人は使わない」とも、どこにも書いていません”よという「F爺氏がその言葉を当該ブログに書いたかどうか」を論点にしているんです。（多分kyouikuteki様は日本語力が弱いので、「どこにも」という言葉が、「書いたかどうか」に論点があることを補強していることが分からないのでしょう）
これもkyouikuteki様によれば、「間違った解釈」にもなります。2021年8月28日 9:55のコメントでは、私の“「『ひろゆきの意図は「（最下層階級以外の、ほとんどの）フランス人は使わない」ですよね。』と、「出てきた文章を読むと、間違えているように読める」かどうかではなく意図を忖度するんですか？”という質問について、「ひろゆきは間違って解釈されるような事は書いていないからです。」とkyouikuteki様は回答されていますからね。
「（最下層階級以外の、ほとんどの）フランス人は使わない」ではなく、「フランス人は使わない」と言葉通りに読むこともkyouikuteki様にとっては間違った解釈になりますよね？（解釈①とします）。
なお、私が「F爺氏はkyouikuteki様のいう間違った解釈をされているようですが」と書いたのは、＃4の記事中の解釈ではなく（すみません、のっけからひどい文章だったので、そこまで読む価値をその時点で見出していませんでした）、私へのレスで
「違います。「◯◯とは書いてない」は「文字」についての反論ではありません。
ひろゆきの文意を「自分にとって都合のいい解釈をしました」という宣言のための「◯◯とは書いてない」です。」という奇想天外（そもそもお前F爺じゃねえし、他人の主張意図を独断で勝手に決めちゃダメだろ…）の解釈を踏まえたものです。
一方、kyouikuteki様にとって正しい解釈は、「いや書いたかどうかは論点じゃないんだ。
文脈から、ひろゆき氏が書いた「フランス人は使わない」という言葉は、「（最下層階級以外の、ほとんどの）フランス人は使わない」ということなんだ」ということのようですね。それをF爺氏は「（すべての）フランス人は（一切）使わない」と解釈している（とkyouikuteki様には読める）ので、F爺氏が間違っているとおっしゃっているようですね。これが「解釈②」あるいはkyouikuteki様的に言えば「間違った解釈②」です。
解釈①と解釈②をkyouikuteki様は混同しています。違いますよ。Kyouikuteki様の目にはそう見えている「（最下層階級以外の、ほとんどの）フランス人は使わない」という文章を、F爺氏や私やその他一般の人は「フランス人は使わない」と文字通りに受け取っているので、「kyouikuteki様のいう間違った解釈（記事内ではなく、2021年8月28日 9:55のコメントに記載された間違った解釈≒文字通りに受け取ること）」をしていますねと私は言ったんです。つまり解釈①をF爺氏や私や（おそらくその他一般の人は）採っているんです。大体、「捏造引用」ってF爺氏が言っているんだから、主義主張を捏造されたのではなく、「引用」が捏造されたと指摘しているに決まっているでしょう…
繰り返しますが、kyouikuteki様の言う間違った解釈②（解釈レベルの問題）と、私が言う、kyouikuteki様的には間違った解釈となるであろう解釈①（「解釈」ではなく、「書いたかどうか」の論点）は違うんです。私は「書いたかどうかが論点」＝解釈①と明確に記載していますよね。F爺氏のブログでの批判も「書いたかどうかが論点」になっているとしか読み取れないと。それに対してkyouikuteki様は「はい、それをこのエントリで書いています＝解釈②」と頓珍漢な回答をしてしまっていますよね。こんな低レベルな読解で一般的常識人と食い違うkyouikuteki様は、思考能力が低いんです。思考能力が低いから、ほかの人と要らぬバトルをしちゃうんです。
結論として、解釈①（F爺氏、私、一般的な常識人が支持して、思考能力が低いKyouikuteki様だけは間違っていると考えている）は実は「一般的な解釈」、kyouikuteki様にとって（だけ）正しい解釈は「一般的常識人にとって間違った解釈①」、F爺氏が意図的に解釈したとkyouikuteki様が主張する間違った解釈②は「一般的常識人にとって妄想レベルに間違った解釈」です。


ちなみに、（最下層階級以外の、ほとんどの）だの（すべての）だの（一切の）だののカッコ内は、kyouikuteki様の妄想です。F爺氏もひろゆき氏もどこにも書いていません。書いていません。
書いていません。
そういう文字がkyouikuteki様には文脈から浮き出て見えるというのなら、ますます妄想です。文脈からは浮き出てきません。あまり他人に強制しないように。

このKyouikuteki様の論法は、精神分析学のフロイトの小咄を想起させます。
「これからクラクフに行くつもりだよ」
「この野郎！　本当はクラクフに行くくせにどうしてクラクフに行くつもりだなんて言うんだ！　『こいつはレンベルクに行くつもりに違いない』と俺が思うとでも思っているんだろう」
あるいはこれをジジェクが改変した
精神分析患者「このいかさま野郎、どうしておまえは、なにか大変な秘密へと通じる入口を守っているような振りをするんだ。門の向こうに秘密なんかないことも、この門はおれのためだけの、おれの欲望を捉えるためだけの門だということも、知っているくせに！」
精神分析家「これでわかったろう、門の向こうにある真の秘密というのは、おまえの欲望がそこに持ち込んだものにすぎないのだ…」
という小咄を想起させます。

ひろゆき氏の書いた「聞いたことが無いからフランス人は使わない」の文字およびF爺氏が捏造だとして引用した「聞いたことが無い」「フランス人は使わない」の文字に、「（最下層階級以外の、ほとんどの）」だの「（すべての）」だの（一切の）」だのは「無い」んです。kyouikuteki様の（ひろゆきに負けてほしくない？）欲望がそこに持ち込んだにすぎません。なんでそんなに精神強迫的に固執するんですか？

■4.について

あなたの回答をうけて、さらに質問が 2 つあります。

>> A：違法ドラッグ使う人って、良くいるよね
>> B：ほとんどいないよ。
>> A：根拠なく『いない』って言われてもなぁ
> 私の考える定義で自然です。

はい、そうなんですよね。私も自然だと思います。
これって「ほとんどいない」を「いない」と省略しましたが、文脈から「ほとんどいない」の意味で言っていることが明らかだからだと私は思います。

■質問 1.
あなたもそうだと思いますか？

----------

さて、では同じ理屈を今回の会話で考えてみましょう。

A：putainってよく使われるんですよね。
B：何かの間違いでしょう。最下層階級しか使いませんよ。
A：根拠なく『使わない』って言われてもなぁ。

■質問 2.
この『使わない』は自然ですか？不自然ですか？
その理由はなんですか？

あなたが私の質問に答えないのにあなたにこたえる責任はありません。あなたが私の質問への応答責任にこたえていない限り、あなたは論理能力が低く、論理飛躍が著しく、妄想的で、正気でないレベルの捏造をされる方なんです。

あと、顔出しの動画を出しておきながら、社会的常識のない他者への批判をし、論理能力の低さを露呈し、論理飛躍の著しさを露呈し、妄想的な文言を重ね、正気でないレベルの捏造をされるなんて、あなたの家族や周りの人はどう思っているんですか？
まともな社会的生活を送れているんですか？

私はそのような方への質問に何回も答えるほど暇じゃないんです。

>> comment id : 1294843546065148231

弱りましたね……。問題点を整理して、1つずつ解決していきましょうよ。
今話しをすり合わせるべき箇所は、以下のポイントですよね。

> 『ひろゆきの意図は「（最下層階級以外の、ほとんどの）フランス人は使わない」ですよね』と解釈する人はまずいません

あなたがこれを正しく解釈できれば、その他の質問は大体解決します。

シンプルに回答してもらえれば、話は前進しますから。
頭足りない人に理解してもらうための最短ルートだと思います。ぜひ回答してください。お願いします。

うーん、まぁでもしょうがないか。
良くいるんですよね、蒙昧な長文書いておいて、それを保険にする人。いざ核心を突かれると
「こっちの質問に答えてない！」
って言いながら逃げちゃうんですよねぇ。

ポイントをこっちが整理してあげて、順序立てて質問してあげてるんだから感謝してもらいたいんだけども……。まぁしょうがないね。読解力が足りないんだから、要点かどうかも分からないか。

kyouikuteki様

おはようございます。
ちゃんとした家庭や仕事を持っている人間は、大概深夜不健康にネットへの書き込みなどしないものなので…とりわけ土曜日の夜はそういうものです。深夜に書き込みが無いからと言って「逃げた」というkyouikuteki様の「常識」はやはり私たちと違いますね。

また、あなたのサイト（ブログ）なのだから、あなたの対応によって訪問者はすべからく「逃げる」でしょうし、あなただけが「残る」のではないですか。あなたのコメントは、「訪問者に逃げられた」個人サイトでよく見かける紋切り型ですね。

あなたに回答しない理由を3つ述べます。

1つ
あなたのサイトはあなたにとって経済的あるいは精神的な糧であるのかもしれませんが、私にとってはゴミクズです。多くの日本人と同様に、私も価値を見出しません。サイトを知ったのはつい最近で、中身もゴミばかりでした。今後も私の人生には不要です。
そんな中、つい中にあったおもちゃがまだ使えるんじゃないかと興味本位で取り上げてしまいました。つまりあなたです。少し叩けば動くのではないかと…
残念ながら、まともな回答は返ってきませんでしたね。思考トレーニングのパンチマシーンになればと思いましたが、壊れて直らないおもちゃなら用はありません。遊ばないですし、捨てます。

2つ
私は繰り返し、あなたの思考回路には興味がないことを書いています。あなたの思考回路がおかしいことを何度も繰り返して書いています。にもかかわらずあなたは「自分の正しい解釈」を伝えようとしています。私は精神科医ではありません。思考回路のおかしい人間が言う「正しい解釈」「頭足りない人に理解してもらうための最短ルート」は無意味で無価値です。おかしい人間自身はそれを理解できません。ゴミを押し付けないでと言っているのに押し付けてくる書き込みが、偏執的で生理的に気持ち悪いです。その偏執性を助長する行動はとりません。

3つ
これだけ徹底的に批判されているのに、壊れたように自分の主張だけを言おうとするあなたに、またいい年をした男性がアイマスとか言っていることに、生理的な気持ち悪さだけでなく精神の異常性を感じました。古くはネオ麦茶や、最近では秋葉原通り魔事件の犯人など、犯罪者に通じる異常性だとも感じました。私の家族の周辺には存在してほしくないような人物だとも感じました。
これ以上あなたと接触することは、わずかであっても危険がありうると判断し、回答いたしません。

最後に。
現実世界での他人とうまく同調し、同調を難しく感じるようであれば時には精神科を頼り、色々な良い経験を積んでネット以外の精神的よりどころを見つけてはどうですか？　どうしてもネットが精神的よりどころなのであれば、その場所を確保するために、他者批判をなるべく避けるなど、自らも批判の対象となりかねない行為を慎んではどうでしょうか。自分の主張を通すことに拘泥するよりも、相手とうまくコミュニケーションをとることのほうが人生にとって大事かもしれませんよ。
レスは無用です。

例文が会話しても日本語としても不成立
違う例文に変えた方がよろしいのでは。
中南米の貧困層の会話だったらありえる話だけど日本人として平等の環境下を設定し設問された方が噛み合いますよ。
長文さんは長文故に読みにくさはあるが理路整然と教養ある方とは判断出来ます。

これって心理学で言う「黒い羊効果」
ひろゆきが黒い羊ではなくエンターテイメントであって社会のガス抜き的には価値があります。
なぜ正論屋が攻撃されるのか。ひろゆきに便乗する黒い羊だから。間違いや異端の性質を炙り出し排除の原因を明確に示すための作業をしてるに過ぎません。

ひろゆきに寄生する害虫を駆除をすることが本質だと思います。

>> comment id : 8572374918323259236

あらら、ちょっと心配してたんですがやっぱり曲解しちゃいましたか。

> 深夜に書き込みが無いからと言って「逃げた」というkyouikuteki様の「常識」

別に深夜に書き込みがないから逃げたとは言ってませんよ。「蒙昧な長文を書く人」は「よく逃げる」という例ですよ。ま、言うなれば「逃げんじゃねぇよ」っていう煽りです。

> あなたに回答しない理由

回答しない理由なんて無いと思うんですけどねぇ……。ちょっと要約して言ってくれますか。
以下のテンプレに沿って書いてもらえると、わかりやすいです。
-----
■1.
・理由
○○のため　（注：一文か二文程度）
・根拠
○○において、私は△△と書いたが、kyouikutekiは□□であるため　（注：一文か二文程度）
-----
意味希薄な長文は排除してください。要約するの大変なので。

その上で、その「回答しない理由」とやらに回答します。

> 1つ
> あなたのサイトは私にとってはゴミクズだから
実に爽快なほどに筋が通っていません。
あなたがケチつけてきたのに、反論されて「お前のサイトがゴミクズだからだよ！」って、今どきどんな安物ドラマの小物でも言いません。
ダサすぎます。

> 2つ
> あなたの思考回路がおかしいことを何度も繰り返して書いています。
はい、そうですね。あなたの特に論拠なき「感想」を繰り返し書いています。
私は論拠を示していますが、それを理解できないのだろうと思って「私の論拠の説明」をしています。
反論したいのならば、私の理屈の「どこ」が「どう」おかしいのかを指摘してください。

なおアドバイスですが、あなたは自分で文字を書いている間に興奮していって、そもそも最初何を書いていたのか分からなくなっているように感じます。箇条書きでシンプルに書いてみてください。

> ゴミを押し付けないでと言っているのに押し付けてくる書き込みが、偏執的で生理的に気持ち悪いです。
そうなんですよ、よく分かっているじゃないですか。
私は理屈を提示した上で書いているのですが、あなたのようにゴミを押し付けてくるのは偏執的で生理的に気持ち悪いんですよ。まさか自覚しているとは。
自覚しているならば、まずその意味不明な罵詈雑言を混ぜるのを止めたほうがいいですよ。いざってときに全部自分に帰ってきます。

> 3つ
> 壊れたように自分の主張だけを言おうとする
違うんですよねぇ、壊れたように自分の主張だけ言ってるのは私ではなく、私にケチつけている方です。
私は、論拠を出している。それに不満があるなら「どこがどうおかしい」かを言えばいい。
なのにまともな反論が出せない。でも文句だけは言う。

つまり、壊れたように自分の主張だけ言おうとしているんですよ。あなたのような人が。

-----
結局、なんか筋違いな罵詈雑言浴びせて去っていってしまいましたね。
ティピカルな人です。

>> comment id : 5600159770677180318

例文ってコレですよね？
> A：putainってよく使われるんですよね。
> B：何かの間違いでしょう。最下層階級しか使いませんよ。
> A：根拠なく『使わない』って言われてもなぁ。

>> A：違法ドラッグ使う人って、良くいるよね
>> B：ほとんどいないよ。
>> A：根拠なく『いない』って言われてもなぁ
こっちは成立すると思います？ 長文さんは成立すると感じているようですが。

> 長文さんは長文故に読みにくさはあるが理路整然と教養ある方とは判断出来ます

さすがに冗談でしょ。
全然整理されていない主張を感情の赴くままに書きなぐっているだけです。情報の整理とか、多分相当苦手な方だと思います。
もし理路整然としているなら、箇条書きにして短くシンプルにするはずです。

>> comment id : 919899954363970018

いやいや、私は間違ったことは言ってませんよ。
現に私の理屈は正しいでしょう。

なんかひろゆきに異常に悪のバイアスかけて見てますね。

開封して削除したコメント
匿名サイトに誘導を試みるもの
匿名サイトのリンクを貼って読ませようとするものが二通ありました。
つい最近になって当ブログを「発見」なさった方はまだご存じないのかもしれませんが、これは、F爺の経験では、「高確率で極めて悪質」なのです。
F爺は、機会あるごとに「匿名の情報源は信用しない」と口を酸っぱくして説明しています。特に
【見掛けないハンドル・ネームの主がコメントに貼り付けたリンクが見るからに匿名サイトに繋がりそうな場合】
は、毛嫌いします。
リンクの一部だけを写し貼りしてウェブ検索してみたら・・・二通とも記事の表題が大きな文字で出ていて・・・案の定「F爺を誹謗中傷するサイト」に繋がっていることが判明しました。

F爺に門前払いされたのってここだろ。
当事者二人にスルーされてて笑う。ネットゴキブリ認定されてどんな気分？

長文の匿名は詰め込み過ぎてるだけです。

主さんの例え方がおかしいのは事実
実際その違法薬物の会話は
「ほとんどいない」を抽出してるだけ。
ほとんどは0≦X、0≒X
いる可能性を否定はしてません。
曖昧な表現を出すことで問う側と受け側の解釈ブレがややこしくしてるだけです。

数値化したり数の論理性で問うとわかりやすいですねー！
長々と書くより合理性がある！

putain(x)

差別(a)侮辱(b)強調(c)賞賛(d)

ひろゆき x=c (あえて用途を限定)

f爺 x=(abcd)

日本人が外国人に対して顔をズームして「なんだあいつ馬鹿面してんな」

日本語で馬鹿を使う場合

馬鹿(y)

侮辱(a)強調(b)

日本語が多少わかる程度の外国人が(b)の判断をする可能性は否定しないが

y=aまたはy=(ab)

ひろゆきのみんなわかってないの発言は強調だけ
f爺の論争になってないは強調の意味のputainで論じてない。

ひろゆき、主さんの強調のみの対象としての議論も間違いではないがどこから派生したかになるとデンベレの動画ですから
強調が議論のコアなら言い分は通るかもしれませんが差別発言がコアであって派生した枝葉はあまり重要ではない。
ひろゆきとの明白な違いと差別を受けた経験アジア人に対するフランス人の差別意識を提議した理由でデイリー新潮も論破と書いたのかな

>> comment id : 381730139704188070

そうだと思います。
まぁ事前の予想通り、良く分からない事を言って逃げちゃいましたね。

>> comment id : 1791713162887943840

詰め込みすぎなのではなく、何が言いたいのか自分で整理できてないんですよね、たぶん。
だから支離滅裂なカンジの表現がランダムなタイミングで入ってくるんでしょう。
もし「詰め込みすぎ」と感じるなら、試しに彼が何を言いたいのか、要約を抜き出してみてください。中身はほとんど無いということに気付くはずです。

> 「ほとんどいない」を抽出してるだけ

私が言いたいのは、ほとんどいないことを「いない」と省略できる、ということです。
あの例の「いない」は「ほとんどいない」という意味になりますよね？

>> comment id : 414267729565979814

そうですね、数値化できると1番いいですね。
ただこれは文脈とか論理性の話なので数値化は難しいです。
なので、私の理論に問題があると感じたら、どこがどう問題なのかを指摘するのが1番良いでしょう。

>> comment id : 7015763023944869145

F爺のブログの文面を読んだら
x ≠ c
と書いているように読めるという話をしています。
そう読めますよね？

>> comment id : 4909891543960272789

強調が議論のコアになってしまったのだ、という理屈を述べています。
以下参照
スライド
https://www.kyouikuteki.com/2021/08/hiroyuki-vs-fg-2.html
文章
https://www.kyouikuteki.com/2021/07/hiroyuki-vs-fg.html

ひろゆきは途中から、日本に住んでいる日本人がどうこういう資格がないと切り替えた。

登場人物のケースは以下5通り。
1.日本人で日本在住かつ日本語話者でフランス語の分からない人:大多数
2.日本人で日本在住かつ日本語話者でフランス語の分かる人:ラテン語さん、堀茂樹さん
3.日本在住(過去形含む)のフランス語ネイティブ:bebechan、ダバディさん
4.フランス在住でフランスで生活の糧を得ている人=被差別経験あり
:F爺、タカ姉さん、高櫻沙己子さん他多数
5.フランス在住でフランスで生活の糧を得ていない人
=被差別経験なし(または気づかない、気づけない)≒フランス語が未熟
:辻仁成、西村博之

西村は1と2の人を黙らせようとした。
結果、ラテン語さんは黙ったが西村のフランス語が未熟であるという指摘を行った。
3について稚拙な対応をしたのがバレた。
4について勝ち目がないので黙った。
ただそれだけの5の人。

このブログの人は西村の説明では語る資格がないのに語っているというのが状況。
そして3、4の人たちを意図的にスルーしているか理解できていない。
第三者の意見とやらで#3で引いていない、ないしは歪曲引用していて論理破綻している。

>> comment id : 381730139704188070
そうだと思います。
まぁ事前の予想通り、良く分からない事を言って逃げちゃいましたね。

逃げた？何をどう書いたのか開示してくれよ。
一般的にいきなりURL誘導されたメールなんか寄越されたら普通問答無用で削除するよ。
F爺はそれと同じ話ですよ、って投稿ルールに明言しているよね。
これが「よく分からない」なら相当セキュリティ意識低いんだな。
ちゃんと取り上げてくれてるんだし、コメントだけでやり合えば？

結果、ラテン語さんは黙ったが西村のフランス語が未熟であるという指摘を行った。

ひろゆきが返せていない、じゃない？

x ≠ cにはなってませんというか今回の発端の動画に強調が用いられる要素とは？(abは不要？)

ここでよく出る単なるcは(abcd)を含みます。

主さんの主張として(ab)はf爺についてひろゆきは反論してないから負けで(ab)異論なし
(c)のみ絞った議論ではまだ負けてないし勝つ可能性ありの判断しても問題ないと思います。

議論等に関して他は負けても(c)を死守する戦略と捉えていますが

>> comment id : 3683549002621343284

> このブログの人は西村の説明では語る資格がないのに語っているというのが状況。

違います。私は差別について語っていません。
本エントリではF爺の詭弁について、それ以外でもF爺の間違いについて書いています。

また、ひろゆきが「語る資格なし」としているのは F 爺のように「フランス語の使い方をよく知らない人」というグループです。その 1 〜 5 のグループに拡大解釈するのは誤りです。

>> comment id : 4533100600208519676

F爺のブログをよく読んで、どこが私の言ってるポイントか検討してください。
もし「ここかも？」って思ったらまた書いてください。

>> comment id : 1672964216920139685

ラテン語さんの引用部分の後の文章の話ですかね？
ひろゆきのフランス語が未熟で「差別かどうか判断する資格なし」という部分は、争点になっていません。
ひろゆき自身が「私も資格なし、F爺も資格なしですよね？」と聞いて、それに「同意します」と言ったことがこの話に必要な部分なので。

>> comment id : 8312953269828129360

ひろゆきの戦略は、以下で説明しています。
https://www.kyouikuteki.com/2021/08/hiroyuki-vs-fg-3.html
もちろん推測含んでいますが、状況的に十分確からしい筋だと思います。

> x ≠ cにはなってませんというか今回の発端の動画に強調が用いられる要素とは？(abは不要？)

今回の話ってF爺が
・ x = (ab)
・ x ≠ c
と読める内容をブログに書いた（第三者もそう読めた）ということが発端です。

ひろゆきが捨てたのは「差別ではない」というニュアンスであり、そこはひろゆきの負けです。
最初から(ab)は関係ありません。

捨てたので負けなら大丈夫です。

ひろゆきがムキになってマクロン大統領に固執するのは
主さんが指摘する最下層階級と一般市民の意味は無いのでは？争点は教養ある特権階級の人しかf爺を崩せないと踏んでるのでは？最下層階級、無頼漢の定義はf爺の握ってますから。そもそも最下層階級の実態をひろゆきは知らないだろうし

>> 最下層階級、無頼漢の定義はf爺が握ってますから

そこが面白いところですね。
「具体的に最下層階級ってどういう階級ですか？全国民の何割ぐらいですか？」
というのをF爺の口から出させたらいいと思います。

3割って言ったら「それって『よく使われる』ですよね？」だし
5%って言ったら「それって『ほとんど使わない』ですよね？」だし。
ちょうどその中間「まぁまぁ使う」だと
「よく使う、っていうのは何かの間違いでしょう」って言ったことが仇となって辻褄が合わなくなります。

ま、つまりその設問はどう答えようがF爺は苦しくなります。なので絶対に答えないでしょう。

港区と足立区も同じ一般市民扱いですが同じ世帯年収で扱いしても各々見方定義は違う訳で
パリでも子供がスリや置引するお国柄だから最下層階級に突っ込むと「おフランス」扱いされるオチがあるからマクロン大統領縛りなんですかね。

ひろゆき対F爺それぞれ本人のみに論点を絞るのであれば他の一才の意見を引用されないでください。
ごちゃごちゃしするだけなので。
であるだろう、という推測も本人に確認してください。
ごちゃごちゃするだけなので。
結局何がしたいのですか？
どうでもいい枝葉末節にこだわり、整理どころかごちゃごちゃさせているだけですよ。
大方の見方は挙げた通り1-5に分類され、現実的に楽天もKONAMIも行動を起こしています。
あなたが何を言おうと無駄です。

>> comment id : 2285107037028004083

マクロンも使ってるよ、ってのは単に「最下層階級以外でも使ってるよ」っていう例で言ってるだけでは？

>> comment id : 6104313109997561329

> 他の一才の意見を引用されないでください。
> ごちゃごちゃしするだけなので。

どこがごちゃごちゃしたと感じましたか？具体的に場所教えて下さい。

> であるだろう、という推測も本人に確認してください。
> ごちゃごちゃするだけなので。

なぜ本人に確認しなければならないのですか？
どこがごちゃごちゃしたと感じましたか？具体的に場所教えて下さい。

> 結局何がしたいのですか？

世の中の間違っている認識に流されず、正しい状況をただ書きたいだけです。

> どうでもいい枝葉末節にこだわり、整理どころかごちゃごちゃさせているだけですよ。

どうでもいい枝葉末節とは具体的になんですか？
たとえば putain の使い方の話であれば、枝葉末節ではなくなった説明をしましたが、それに対する反論はないのですか？

> 大方の見方は挙げた通り1-5に分類され

どうしても1-5に分類したいなら、6番目の分類として「フランス語の使い方を知らないF爺」が必要でしょう。
どうしてそうなるかは #3 で説明しました。
もし異論があるならどうぞ反論してください。どこがどう違うのか、具体的にお願いします。

> 現実的に楽天もKONAMIも行動を起こしています。

差別かどうかは論じていません。何回も書いてます。

>なぜ本人に確認しなければならないのですか？

なぜ本人に意図を確認せずに論じられると信じるのかそちらのほうが不思議でなりません。

あなたの論説なるもなはあなたというバイアスを通してでてきたただの独りよがりというということに
いい加減気付きませんか？
読んでくれている皆の頭がよろしくないのです。
あなたの論説なるものに気付き、共感が生まれないので人が離れていっているだけです。
そこに気付かないあなたは致命的に頭が悪いとしか言えません。

>> comment id : 4504696099116790384

> 本人に意図を確認せずに論じられると信じる

あなたは、私が何を論じていると思っていますか？

> 論説なるもなはあなたというバイアスを通してでてきたただの独りよがりというということに
> いい加減気付きませんか？

具体的にどこがバイアスがかかってて、どこが独りよがりなのか指摘してください。
そういう指摘ができないくせに、なぜか文句だけ言う人が致命的に頭わるいんですよ。

まずは答えてください。そのような屁理屈はもう結構です。
再掲となりますが、なぜあなたは現時点で生存している二人の意見を代弁できるのですか？
まずここに答えてからです。

具体的？前提がおかしいのに答えても無意味でしょう。
都合が悪くなれば数ではないんです、質です、わたしは正しいですと言うしか能のない人に
伝えたところで意義、意味のある議論になるとは到底思えませんけど

>> comment id : 7464175771539539157

> なぜあなたは現時点で生存している二人の意見を代弁できるのですか？

あなたが何を問題にしているのか、よく分かりません。
私が「きっとこう考えているだろう。状況からそう見える」と書くことに、なんの問題がありますか？

> 都合が悪くなれば

私は都合悪くなったことありません。この件において。

>> comment id : 7464175771539539157

あ、それと本人が「いや違います」って言う事になんの意味がありますか？
ひろゆきは「最初から『差別かどうか』は判断してないんですよ」って言ってるのを、みんなが「そっかそっか、なら論点違うんだね」ってなります？
本人の言葉にどんな意味が？

翻訳家の堀教授の援護をRTしなかったのか
それがマクロン大統領を繋ぐと思いますが

強調についてもひろゆきの劣勢だから
最高階級の人物出さないと逆転出来ないのを察してるから
堀教授がf爺を補完してると推測出来ませんか？
限定してるのが都合が悪い

>> comment id : 3452809480223251234

・何が問題か
・誰が何をしたらいいと考えているのか
・どういう効果がうまれると思うか

これを箇条書きにしてもらえますか

一例として

議員さんで階級を示すと
f爺は地方議員クラスなら使う
ひろゆきは大統領が使ってるだろ！

ひろゆきはクラスを国会議員レベルに落とす議論をしますか？
国会議員レベルから大統領レベルは可能性ですが
タカさんにも上級階層か聞きましたし
そもそも下層中層は不要で独り言友達同士の条件付けると不都合が生じる
名誉教授でフランス語翻訳家の助け船に乗らない理由とは

>> comment id : 7825703817414001612

えっと
>> comment id : 5126251145827202991
ここで書いたテンプレに沿って発言してもらうと、私にも意図が読めると思います。

私が読もうとした結果、以下まで埋めました。足りないところ補足足してください。

-----
・何が問題か
（不明）

・誰が何をしたらいいと考えているのか
ひろゆきは堀茂樹のツイートを引用すべき

・どういう効果がうまれると思うか
（不明）
-----

まず上をコピペして、（不明）とした所を修正して発言してもらえると理解できると思います。よろしくお願いします。

外回りで仕事してるので意に沿えませんが

最下層(下限)f爺

マクロン大統領含む上級階級でも使うと主張 ひろゆき

ディベート議論だと大統領含む上級階級の証拠を提示するのがベターな返答ですよね？

堀氏の主張は条件つけてるので例えば「ドレスコード」ね場では使えないとも取れる

あくまでマクロン大統領を出した事で下～中層は無意味

ひろゆきがマクロン大統領や上級で議論を進める理由と推察

>> comment id : 4117074283629087330

なるほど、なんとなく分かってきた気がします。勘違いしてたらすいません。

-----
・言いたいこと
　- ひろゆきが「最下層以外でも使う」の論拠としてマクロン大統領にこだわっている。
　- 理由は「上級階級が使う」ことを証明するしか方法が無いからだろう

・言いたいことの補強
ひろゆきは「最下層以外でも使う」を例示したい。
しかし堀茂樹のツイートを引用しなかった。
↓これかな？
https://twitter.com/hori_shigeki/status/1423690368059535360

・なぜ引用しなかったのか
堀茂樹のツイートだと「最下層以外が使う」の反論としては弱いため。
　→たとえば「俗語」と言い切ってしまっていたり、利用例としてラッパーを出していたり。
-----

まぁ確かに「マクロンも使ってるやん」ってのが手っ取り早いですからね。
ただ、マクロン押しても「あれは『強調』じゃない」って言われてますからね。それをまず反論しないと。

たとえば「でもあなた『雑談で使う人間がいたら、すぐにその場から逃げる。同じ階層だと思われたくないから』的なこと言ってますよね。それって『最下層階級』って意味ですよね？」って言って、強調かどうかは関係ないってことで崩していくとか。

合ってますよ

慶應の名誉教授フランス翻訳家なら良い刺客でスペックとしては申し分ない
まともな用途じゃ使えないけど一応文法上では成り立つの証明に過ぎない。

マクロン大統領クラスで一矢報う戦いをせざる状況をひろゆき自らハードル上げて引けなくなってる推察です。

>> comment id : 4928118428298333876

> マクロン大統領クラスで一矢報う戦いをせざる状況をひろゆき自らハードル上げて引けなくなってる推察です

ハードル上げてるんじゃなくて、手っ取り早さを狙っただけだと思いますけどね。
「強調じゃない」っていう反論に対してひろゆきが再反論していないせいで、苦しんでると思われてますよね。

ひろゆきはちゃんと再反論しないとダメですよね。

もう１つ失敗と思われること

putainを広義として議論してたらマクロン大統領の動画は成立してます。
強調に限定した弊害です。

勝ち筋はあったのは事実ですがひろゆき自ら自滅したとみも言えます。自滅ゆえにf爺が論争や論破を否定してるとこかと

>> comment id : 993440847497700426

> 強調に限定した弊害

F爺が『雑談にも使わない』と言ったと持っていくのは面倒ですからね。
面倒くさがってF爺の失策を追及しきっていないのを「自滅」というのはちょっと言い過ぎかなと感じますけどね。
「怠惰の罪」ぐらいですかね。

バイアスかける訳じゃないけどフランスで3本の指に入るかはいらない大学で博士号はガチ過ぎます。

「フランスの大学院で、フランス語を流暢に駆使して、講義を受け、議論や討論、質疑応答をこなし、資料や文献、新聞雑誌、書籍を読み込み、博士号を取得するに値する内容の論文を書ける語学力と専門知識を有する人」

それでもひろゆきが戦うことは評価していいかと

アジア人に対する差別等考えるとフランス人より難易度も上がるだろうし

強調は試合終了してないので気長に待つだけの外野です。 終わり

>> comment id : 3886277296589802778

いやー、まぁすごい人なんでしょうね。
でも日本語力、ディベート力が低すぎますからねぇ、眼前の事実として。詭弁を弄して人を罵倒して歩く人間を尊敬できるはずもなく。

kyouikuteki 様

「若者言葉」について、もしよろしかったら教えてください。

手元の辞書に「若者言葉」は「（主に十代後半から二十代前半ぐらいの）若い世代特有の言葉。または，言葉遣い。」であると書いてあります。
また、「特有」とは、同じ辞書によると、「他にはなく，そのものだけに特別に備わっている・こと（さま）。独特。」です。（以上、「スーパー大辞林」より）

つまり、「若者言葉」は、辞書によると、「若者のみが使う言葉」であり、したがって、f爺の解釈のほうが正しいことになります。

どうして辞書通りの解釈が「意図的」な「曲解」になるのでしょうか。

「文脈」がどのようなメカニズムで辞書の定義を超越した意味を与えるのか、非常に興味があります。

どうぞよろしくお願いいたします。

>> comment id : 4053338981918451116

Wikipedia によると
・青少年が日常的に用いる俗語・スラングなどで、それ以外の世代ではあまり用いない言葉
・古くからあって代々若者に受け継がれるものがある
wikipedia 若者言葉
とあります。

これによると若者が生み出した言葉だけを指すわけではない、ですよね？

ちなみに Wikipedia は「多くの人が正しいだろうと思った」事が書いてあるので、今回の件の出典としてちょうどいいんじゃないでしょうか。


また、ひろゆきに「若者が新しく生み出した言葉を知らない」という意図はありませんよね。
だって、同じツイートで「過去の映画でよく使われてる」って書いてるでしょ。「若者が新しく生み出した言葉」って意味が含まれてたら、支離滅裂でしょ。

というわけで、曲解して歪曲しているという解釈になります。

傍から失礼。ひろゆきですら辞書をひいて用例などをあげているのに(「非常にくだけた表現を」を「よく使う表現」と
紹介したり間違っているけど)、Wikipediaは多くの人が正しいと思っているなんてどういう理屈でしょうか
主張の違うもの同士で編集合戦が起きているし、誤ったことがたくさん書いてあるのを知らないのですか？
辞書をしっかりひいた方の疑問にしっかりと答えてください。

また、映画で使われてるから一般的だというのも無理があります。
当該の映画は犯罪、下層階級を取り扱ったものであり出てくるのが自然です。
それと一般的に使われるということはなんら関係ありません。
ひろゆきにせよあなたにせよ主張に無理があります。

まず、あなたは当該の映画をご覧になっていますか？
まずはそこを答えてください。
ご覧になっていないのなら言及する資格はありません。

>> comment id : 2942548684865473899

十分確からしいので問題ないでしょう。特に問題が発生している項でもないでしょう。
それに辞書と関係なく、後段で別の理由で否定もしています。複合理由の 1 つでしかありません。

>> comment id : 7810298355958233493

えっと、日本語の文脈を理解しようって話です。
ひろゆきが「新しく言葉を生み出した」という意図が無いことの証左で書いてます。
意味わかります？

>つまり、「若者言葉」は、辞書によると、「若者のみが使う言葉」であり、したがって、f爺の解釈のほうが正しいことになります。
どうして辞書通りの解釈が「意図的」な「曲解」になるのでしょうか。
「文脈」がどのようなメカニズムで辞書の定義を超越した意味を与えるのか、非常に興味があります。

ここに答えてないようにしか読めません。
頭が悪いという指摘は結構です。より噛み砕いて説明お願いします。
+Wikipediaが典拠になり得る理由を教えてください。
典拠たりえない理由は述べている通りです。

また、映画はご覧になっていますか？

>> comment id : 5830961296374591964

> ここに答えてないようにしか読めません。

どうしてですか？私は答えてますよ

>> comment id : 1450434986081000125

関係ないと言ったハズですが、わからなかったってことですかね？
私がどうして関係ない、と言ったのか、あなたの理解をまず書いてください。それ以外は必要ないです。

意味不明です。

>> comment id : 1410081045171205168

はい、私もそう思います。

あなたのお好きな はい いいえで返せる質問を回答できない時点で…

>> comment id : 1568291932875096477

無意味な設問である、と指摘してるんで。無意味でないことを示してください。

※補足
無意味な設問に答え、それにあなたが無意味な言葉を繋ぐ。そこでまた無意味な設問があって、それが無意味だということを指摘して、それに「はい、いいえで返せ」と言い返して……といったムダなやり取りをしたくないです。

「はい、いいえで答えて」と言うのは私は好きではありませんが、質問に答えてほしいから何度も同じことを聞くことはします。質問に意味があることは、当然常に説明できますよ。
さぁ、あなたの設問にはどういう意味があるのでしょうか？

また逆質問？コメントの至る所でやってるけど都合が悪くなるとそれだな。

1.匿名さんがわざわざ辞書を出してくれたのはWikipediaが信用に足りないから。
それ分からないの？
これは匿名さんの返信を待ちましょう。

2.件の映画(「最強の二人」、「Les Misérables」)を観ていないならあなたには典拠とする資格がないということ。
ひろゆきは少なくとも観てるよね。

なんだか一生懸命やってるけど独りよがりの空回りに過ぎないことをいい加減自覚しなさいよ。

>> comment id : 5679108792423894102

> 1.匿名さんがわざわざ辞書を出してくれたのはWikipediaが信用に足りないから。

信用に足りることは説明済み。

> 2.件の映画(「最強の二人」、「Les Misérables」)を観ていないならあなたには典拠とする資格がないということ。

観ている事が何も関係ないことを説明済み。

あのさ、反論できないならダルい絡みしても意味ないよ。日本語理解できるようになってから書き込んでね。
毎回これ言われてるでしょ。なんで他の人とはちゃんとやり取りになってるのに君とだけやり取りにならないのか、少し考えてみなよ。

君から、また反論になっていないコメントあったらスパムに入れとくね。

kyouikuteki 様

Wikipediaの記事をご紹介くださり、誠にありがとうございます。

大変勉強になりました。

誠に申し訳ありませんが、私が知りたいのは、「若者言葉」を、「若者のみが使う言葉」と理解することが、どうして「意図的」な「曲解」になるのか、ということです。

つまり、どのような場面において辞書の定義よりWikipediaの解説を優先すべきかが知りたいのです。

また、Wikipediaの解説を優先させるとして、「それ以外（注：青少年）の世代ではあまり用いない」を「若者のみが使う言葉」と理解することが、どうして「意図的」な「曲解」になるのか、ということもよくわかりません。

以上の点をお聞きする理由は、今回の騒動の原因が、言葉の解釈によるちょっとしたすれ違いに過ぎないのではないかと推測したからです。

つまり、もしかしたら、ひろゆきとf爺の主張は、（putainが差別かどうかの議論はさておき、）言葉の意味や用法の問題においては、さほど違わないのではないかと考えました。

ちなみに「若者言葉」が、「若者が生み出した言葉」であるかどうかはお聞きしません。現代の若者が生み出した言葉に限らないということがはっきりしたからです。この点に関し、kyouikuteki 様に深くお礼申し上げます。

どうぞよろしくお願いいたします。

>> comment id : 5934161111176111065

> 「若者言葉」を、「若者のみが使う言葉」と理解することが、どうして「意図的」な「曲解」になるのか

文脈から、明らかに「若者のみが使う言葉」という意図が無いにも関わらず、「若者のみが使う言葉」と解釈したためです。

> 辞書の定義よりWikipediaの解説を優先すべき

優先とかではなく、言葉は常に一意ではないから状況次第、ということでは。

> 言葉の解釈によるちょっとしたすれ違いに過ぎないのではないか

やさしい表現をすると、あなたのおっしゃる通りだと思います。
ですが、この #4 のエントリで書いたように F 爺側はかなり歪曲・曲解を繰り返していますし、なにより罵詈雑言織り交ぜて発言しています。個人的な尺度に依存しますが、私の中では「ちょっとしたすれ違い」というには、ちょっと F 爺が口汚すぎるかなと思います。

> ひろゆきとf爺の主張は、（putainが差別かどうかの議論はさておき、）言葉の意味や用法の問題においては、さほど違わないのではないか

実は、そうだと思います。
まともにお互いの真意を聞いていけば、おそらく以下のカンジに収まると思います。
ひろゆきとF爺の共通点　→ putainは差別用語ではない
ひろゆきとF爺の相違点　→ 「アジア人に対する無意識な差別」か「日常的な悪態の言葉」か

で、この相違点の部分で争う可能性はありますが、そこって実は小さい差異だと思うんですよ。
ただ、結論としては「無意識なアジア人差別が、そこに影響している」という点は外せないと思うので「差別ではない」というのは取り下げる必要が出てくると思います。
そして、ひろゆきの立場で考えれば、それは受け入れ可能な話だと思います。

横から失礼します(別人の匿名です)
若者言葉がひろゆきのツイートのヤバいの起源に引っ張られ過ぎている。
動画内でも校門前に、たむろってる学生がよく遣ってると言ってました。
ひろゆきの反論でヤバいが出て当初の若者言葉がブレが生じたのでは。
その後ひろゆき反論したかな？？

追加です
若者言葉～高齢者の方～勉強不足も年齢を指してます。

例えで長嶋茂雄を知らない若者
長嶋茂雄を知らない人
年齢年代を問う場合は上段で老若男女で条件つけない場合は下記の表現だと思います。

>> comment id : 9013309148419248447

> 若者言葉がひろゆきのツイートのヤバいの起源に引っ張られ過ぎている

若者言葉の曲解って「ヤバい」のツイート前から言ってますよ

>> comment id : 3526182440114190057

何が主張したいんでしょう？
「年寄り差別」って言った件？

返答ありがとうございます
対義語の文脈を伝えたかっただけで
長嶋茂雄は偉大さを知る年代は初老～年配者
それの若者を対義語で遣った話の意味っす！
若者言葉に高齢者の対義語入れると辞書の解釈にも当てはまるかな～っと

>> comment id : 496626775194202592

> 対義語の文脈

何の対義語の、どういう文脈を、どういう意味だと伝えたかったのかが分からないです。

> 若者言葉に高齢者の対義語入れると辞書の解釈にも当てはまるかな～っと

うーんと……。憶測。
1)「若者言葉」の対義語として「年寄りしか知らない言葉」がある（例：長嶋茂雄）のではないか
2) 「年寄言葉」としての長嶋茂雄は、若者が使わないだけでなく、長嶋茂雄を知らない年寄りも使わないのではないか
3) つまり「若者言葉」と言っても「若者だけが使う言葉」ではないのではないか
という意味ですかね……？

若者言葉を名詞や主語と考えるとわかるのかな～？
1.若者言葉～高齢者
2.若者言葉～言語学者
3.若者言葉～昔言葉

1.対義語 若者と高齢者
2.✕
3.対義語 若者と年配者？


言語学者のくせに若者言葉も知らない対立軸ならわかる

高齢者だから若者言葉知らないとして使えるし

あっ長嶋茂雄はある年代はスーパースターだけど若者は知らないを対立軸にすると50オーバーと若者の年齢年代の文脈になりますよね？って意味です。

言葉の見解が若者と高齢者の文脈になると辞書も間違いじゃないかなーと

若者言葉が不適切かつ高齢者を文脈に入れる事が若者と高齢者に分類された。
乃木坂を知らないのはおニャン子クラブ世代は勉強不足ですがわかりやすいかな？

例え失敗～かも(笑)↑↑↑酔いすぎだわ
消してください。m(_ _)m

単なる強調のために使ったりしたら、「教養を疑われる」どころではありません。直(ただ)ちに「無教養」「無頼漢」「最下層階級」・・・と烙印を捺(お)されます。

のうちの「単なる」を無視して話を進めていますが、理由は何故ですか？

例えば日本語でも「クソ」を強調として使う人はいますけど、ゲームとかで「この敵クソ強い」みたいにNPC相手とかに言ってる分には良いですけど、
バイトで「クソ分かりやすいお話ありがとうございました」とか先輩に言ったり、
本人に向かって「あなたクソ美人ですね」とか言ったりとか、
「とても」とか「非常に」の代わりに単なる強調のつもりで「クソ」を使ってる人がいたら、確かに「この人無茶苦茶育ち悪いな・・・」ってなりそうなものですけど。

だからf爺の記事読んだ時は結構納得したんですけど、kyouikutekiさんも ひろゆき氏も、何故か「単なる」を取り除いてるので気になりました。
この件はひろゆき氏の件が話題になってた時から気になっていた所で、ひろゆき氏に聞いても無視されそうですけど、kyouikutekiさんなら答えてくれると思ったのでコメントしました。

> 匿名 さん(comment id : 8346239397791420995)

> kyouikutekiさんも ひろゆき氏も、何故か「単なる」を取り除いてるので気になりました。

他にも「単なる」を重視する方おられましたね。
これを軽視する理由は「ひろゆきは単なる強調とは言っていないのに、F爺が『単なる』を付け足して意味を歪曲させているから」がベースにあります。

すっと歪曲してくるから、すっと元に戻している、というイメージです。
まぁそこもちゃんと説明して「単なる、という言葉で歪曲してくる事がそもそも問題である」としてしまってもいいんですが、それって枝葉末節じゃないですか。

要はF爺は、文脈的に「強調なんかで使うヤツいねぇよ」って言ってますよね。
なので、そこに「単なる」があろうがなかろうが主旨に違いがない。なので、もともと相手の歪曲した部分を軽視しています。

少なくとも私はそうです。

確かにf爺は「単なる」を付け足してますね。

英語で言う「Ｆ〇〇Ｋ」に近いもので、強調のためによく使われる

ってひろゆき氏は言っているから、流れ的には単なる強調というか汚い言い方に感じます。

まあ、でも、単なる強調のために使うと最下層階級って思われるって話なのに、「単なる」を抜いて、文脈的に「強調なんかで使うヤツいねぇよ」って言ってるって勝手に解釈して話すのはちょっとおかしいかなーと思いました。
でも、「単なる」を抜く人の考え方が分かったので助かりました。ありがとうございます。

> 匿名 さん(comment id : 2806474368585714780)

> 流れ的には単なる強調というか汚い言い方に感じます。

汚い言い方はそうですが、単なる強調とは違いますよ。
「Fワードと同じように、よく使われますよ」と言っているだけです。

> 単なる強調のために使うと最下層階級って思われるって話なのに

そこが違う、という話です。
「単なる強調のために使えば…」と言っていますが、そもそも「単なる強調」が歪曲表現。相手の言った事を、より狭く、異なった意味に誘導しています。
歪曲するのはおかしいですよね。
さらに「単なる強調」には色々な意味あいを含みます。ある意味「単なる強調」として使われているという旅情報ブログはたくさん出てきます。
ある極端な事例の「単なる強調」は正解だから、ということで、そこには当てはまらない「すべての単なる強調」を無視するのは無理筋です。

何故歪曲なのか？F爺憎しの認知バイアスがかかり過ぎ笑

前提として、fuckとputainは同じものではないとF爺はイギリス、フランスの二重言語学者に確認している。
そして、「単なる」強調と言ったのはひろゆきの主張をfuckと同じとするのであれば、と言語学的に取っているから。
これは屁理屈ではなく、自然言語の利用形態について調査、定義するのが言語学者の仕事だから。

旅情報ブログとは何を指し、何の意味があるのかさっぱり分からないけど、住人の話ではないよね。
ひろゆきが住人ではなく、旅=観光客程度という意味なら同意。
それに数多くでてきます、というのは特にあなたの場合、多数決の論理を否定してきた経緯があるので更に無理筋

ひろゆきを真似て「ただ、フランスに長く住んでいるだけの人」とレッテル貼りしたりするあなたの方が余程歪曲している。
F爺こと小島剛一は、少なくとも論文をフランス語で執筆し修士号及び博士号を取得した言語学者であり、
ただ長いことフランスに住んでいるだけのフランス語に詳しい人と断ずるあなたが無理筋。

もっと言うのならひろゆきはたまに正論を言い、社会的に受け入れられているという点で、誰からも相手にされていないあなたとは明確に違う
どう見ても憧れた結果の実況配信がアレでは…髪型と服装は面白かった笑
もっと身の程を知りましょうね

> Unknown さん(comment id : 5622581363101420683)

えーと、具体的に何が言いたいのかをまとめてからコメントしてくださいね。
たとえば
「fuckとputainは同じものではないとF爺はイギリス、フランスの二重言語学者に確認している」
から、何なのか？ 私の言っている何が、どのように間違っていると考えるのかを書いてください。

この後に及んでこの質問はやばいレベル

>「fuckとputainは同じものではないとF爺はイギリス、フランスの二重言語学者に確認している」
から、何なのか

fucking xxxなどの単なる強調で使用できるfuckとputainは同じ意味合いと主張したひろゆきに対して
その成立からしてまるで違うとF爺はわざわざ確認しているんだが？？
つまり、これでひろゆきの主張の根拠がそもそも成り立たないとF爺は指摘している
それすら分からずこんなカス記事を仕立てあげたのか！
アクセス数稼ぎの下賤の輩！笑えるわ！

今更この確認を入れるお前って知能指数相当低いんだな
このブログはバカが声高に手前勝手な屁理屈をこねているだけかと思ってニヤニヤ見ていたが、
真剣にやばいレベルなんだな

はい、こちらからの反論は以上です
日本語を読めず、頭の悪い自分を自覚しような

髪型と服装のださいおっさんw
私なら喋り方、目の動き方が常人のものではないと言及していたけど優しい人がコメントしてくれててよかったな

> Unknown さん(comment id : 6701252292698326262)

> この後に及んでこの質問はやばいレベル

この期に及んで、その質問されるような事書いてる方がやばいレベルなんですよ。

■1.
> 成立からしてまるで違うとF爺はわざわざ確認している

成立が違うと、使われ方としてどう異なるという根拠になりえますか？
実際に使われ方は違うんですか？

■2.
> ひろゆきの主張の根拠がそもそも成り立たないとF爺は指摘している

ひろゆきの主張の根拠が成り立たない、とする根拠はなんですか？
■1.で書いてある「成立が違うから」ですか？

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本題は以上。

> 日本語を読めず、頭の悪い自分を自覚しような
おっとっと、また不用意に言葉の刃物を振り回していますね。そういう事をするから素直に間違いを訂正できなくなるんですよ。
いやー、自分に返ってきて「日本語の読めない頭の悪い自分」を自覚するハメにならないといいですねぇ。楽しみにしています。


> 髪型と服装のださいおっさんw
> 私なら喋り方、目の動き方が常人のものではないと言及していたけど優しい人がコメントしてくれててよかったな

おっとっと、そういう事を言ってけなしておけば優位に立てると思っているレベルの人間とバレてしまいますよ。まぁそもそもバレてるから関係ないか。

おっとっと本気で分からないバカでしたか。いやはや安心しました

えーと？そうだよ。頭が悪い君のために今一度時系列の整理情報を教えてあげよう
これが大多数の捉え方。あちこちフラフラして意味蒙昧な()な解説もどきブログやYouTubeで
バカっぷりをセルフ開示している僕ちゃんに難しいかな？

F爺も認めているWing-X氏のまとめ記事のリンクな
https://note.com/wing_x/n/n159610dc1e7c

即ネットゴキブリ認定されるも、ただ歯ごたえがなさすぎてネットゴキブリ観察図鑑行きにすら
されなかった僕ちゃんはこれを100回読んで人生やり直せ

>ダサい髪型と服添
けなしてないよ。ただの事実。
事実を直視出来ないから今こうなっているのか。いやいや失礼
気にしなくて良いよ

> 匿名 さん(comment id : 5277955728545535223)

具体的に反論できるレベルになったらまた書き込みに来てくださいね。

>>ダサい髪型と服添
>けなしてないよ。ただの事実。
それが事実だろうと事実でなかろうと、そういう事を言えば優位に立てると勘違いしている人間だと思われるって話だけど……まぁ理解できないだろうね。

はぁ？事実を指摘すると優位に立てるのはどういう理屈で成り立ちいつ誰がそうしたの？
根拠を示せ
自分がそうしているから相手もそうだと思いこんでしまうんだろうけどな
バカだと生きるのが大変そうですね

> 匿名 さん(comment id : 2073171077215083880)

いやはや、そのまでバカだと逆に生きるの楽でしょうね。
具体的に反論できるレベルになったら来てください。
念のため言っておくと「具体的に反論できないなら、書き込まないでね」という意味ですよ。